《人与人权》简介  编辑部  编辑启示
HRIC
RYRQ

《人与人权》首页栏目

时政焦点

公民权益

人权与法制

专题探讨

杂文与随笔

社会与维权

中国人权所属网站和刊物


中国人权网站


《华夏报》


《人权论坛》


报告和简报


"六四" 档案网站



网上献花,支持 "天安门母亲"


网站联络
约稿启事和通告
读者评论及来信

Forward Print


徐锡亚访谈录
杨银波



徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

徐亚锡先生是近年网上涌现的民间思想家之一。他提出预的意识形态建设,倡导人的政治意识由权力争夺转为权力限制。

徐锡亚简介:笔名虚舟,中共党员,1943年出生于河南省巩县。1967年,毕业于陕西师范大学中文系。历任中学语文教师、副校长。有《史记》、 杜甫、李白研究。现为《新世纪》网站诸子之一,作品散见各中文网页。主要论述有:《理性与实践》、《更新国家观念,实现民族发展》、《一生二与三生万 物》等。本访谈录经徐锡亚先生核对后发表。

杨:我的第一个问题希望你不要介意。以你对中西文化和当前时政了解的深度和广度,为什么一直坚持做一个共产党员?共产主义是否仍然值得信仰?

徐:共产党在历史上有功有过有罪,不可混为一谈;共产党在组织上有小人君子,不可一概而论;共产党既得利益集团在现实中已经成为中国实现自由民主 的最大障碍,这也是不争的事实。但不要共产党的领导现在还不行,因为大陆目前还没有可以取代共产党的政治力量,而共产党还总在与时俱进,虽然专制,但已经 不同于古巴卡斯特罗的终身制、朝鲜金氏家族的世袭制。帮助改革派促使共产党渐进演变,由专制而民主,由专制而自由,在国内外各种条件的共同作用下,这不是 不可能。对大陆民众而言,这是最佳选择;对共产党而言,也是最佳选择。当然,所有选择都不过是可能性,不一定能变成现实。但可能性毕竟是机会,是机会我们 就应该全力以赴去争取。共产党员的身份在这个意义上无疑有利于做争取的工作,所以我坚持做一个共产党员。至于共产主义,在无神的中国,作为一种人人为 我,我为人人的理想境界,就像中国古代的世界大同、天下为公的理想一样,还是值得信仰的。人没有信仰,就不成其为人。现在中国一些人对共产主义反感,问 题不在于共产主义,问题出在打共产主义旗号的人身上。人类对理想境界的追求有两条路线:靠自由个人独立自主地努力奋斗,还是靠英雄圣贤的解放恩赐?在西 方,两者的斗争已经以前者的胜利告终,而中国至今没有走出后者的阴影。马克思用无产阶级专政实现共产主义的蓝图,走的还是救世主的老路,跟中国的圣君贤相 不谋而合,所以马克思的中国传人打的共产主义旗号,结出个马克思加秦始皇的谬种。厌恶和尚,恨及袈裟,痛恨专制独裁者,迁怒于共产主义,并不公允。

杨:你有没有考虑这样的一个问题,那就是为什么现在是英语国家主宰世界,而不是其它国家?

徐:这个问题,这几年其实我也一直在思考。为什么英语国家主宰世界,而也曾??赫一时的法语国家、德语国家、俄语国家都被边缘化,影响日衰呢?英 国超过意大利,超过葡萄牙,超过西班牙,超过荷兰,成为资本主义的发源地,顾准先生有思考,有解释,很有说服力。而英语世界一枝独秀,当时还不明显,为 什么的问题就没有进入先生的视野。现在我们来考虑,很难找到有说服力的答案。不过我想,英语世界的人较早认识到,社会和市场一样,成员都在追求自己的利 益,就像市场让买卖双方都获利一样,社会也要让各个成员的利益得到满足,而这种社会秩序也像市场秩序一样,是在人们的生活实践中自然形成的,而不是人设计 建造出来的,所以他们提倡民主、提倡宽容。资本主义革命保留了王室和贵族;资产阶级国家容纳了马克思和列宁;殖民主义统治,可实现了印度和南非的和平独 立。我们中国人总觉得老天爷是老大,自己是老二。舍我其谁,数风流人物,还看今朝的英雄情怀人人都有,并不仅仅限于好汉。当局对异议人士的镇压, 民间对共产党统治的非议,抛开政治、经济利益不谈,其实都是缺乏民主、缺乏宽容的表现。当然,统治者大权在握,不民主、不宽容的危害更大、更直接。试想中 国国内的力量都不能整合到一起,中国国内方方面面的利益都不能兼顾,怎么能够全国一致搞建设呢?怎么能够在世界发挥主导作用呢?英语世界的成功经验值得我 们借鉴,需要我们下大力气好好学习。官民共进,官民一体,全国一体,是中国发展的基础,除了民主宽容,无法达到。补几句题外话,这也算是我作为一个共产党 员的自白吧。

杨:你在《中国前进只能从批判毛泽东起步》中评价当今共产党,认为现在执政的共产党要员推行的是没有毛泽东的毛泽东路线:政治上的专制主义,文化上的愚民政策,那么请问:三个代表是不是专制主义和愚民政策?

徐:三个代表是专制主义和愚民政策的典型代表,虽然现在的官方文件还每每郑重其事地提到它,但是它在民间早已成为笑谈。问题很简单:这个代表是怎么当 上的?是自封的还是民选的?如果是自封的,没有经过民选,只是自己的代表,怎能代表人民?如果是民选的,谁选了,怎么选的?三个代表根本就没想到要回 答这些问题。硬把骑在人民头上腐败入骨的统治者化装成人民忠实勤俭的公仆,不是专制愚民是什么?代表的桂冠能遮盖钱权交易、令人触目惊心的腐败与特权享受 以及空前绝后的浪费浮华吗?不要再挖空心思往统治集团脸上贴金了,共产党的出路不在于手握大权、高高在上,而在于真正回到人民中间,真正成为人民的一分 子、社会的一个普通成 员。

杨:讲得好。下面我们来谈谈决定世界格局的意识形态,你怎么看待当前大陆的意 识形态问题?

徐:大陆的意识形态,无论是官方的还是民间的,都还仍然局限于对权力的争夺:官方忙于保住权力,稳定压倒一切;民间急于得到权力,希望改朝换代。虽然官方 害怕转化,民间喜欢转化,但实质是大家都没有跳出对立面转化的传统思维模式。转化的代价太大,转化的结果也未必好。只要是权力决定一切,那么权力导致腐 败,绝对权力导致绝对腐败的规律就一定会起作用,代苍天而立的黄天必然步苍天的后尘,成为人民的压迫者,收回自由,取消民主。我们应该推陈出新,另辟蹊 径,从限制权力和当权者开始,逐步突破专制,争取民主。人民就是统治者,统治者不过是人民中普通一分子,权力者由人民选举而产生,这是自由民主制度的实 质,是有限的人类追求理想唯一的可靠途径。自由民主制度对于中国大陆来说,似乎还遥不可及;而在中国台湾已经开始实现。同是中国的一部分,台湾能做到的, 大陆总有一天也会达到。

杨:这个意识形态对自由民主制度到底起的是什么作用?

徐:凡事预则立,不预则废,我们主张的意识形态就是做这个实现自由民主制度的预的工作。而中国大陆现在的意识形态没有做好这个预的工 作,有些方面甚至可以说这个工作还没有开始。这个预太重要了。因为自由民主制度是中国繁荣昌盛、长盛不衰的唯一途径和可靠保证。据说1995年9月 23日至10月1日,在美国旧金山费尔蒙特饭店开过一个全球精英会议,与会者有布什、布莱尔、撒切尔夫人、布热津斯基、索罗斯、盖茨、奈斯比特等500 人。会议高度保密,世人难知。透露出的一点情况是,美国精英理想中的明日世界是:地球只有现在人口的20%。照这样的蓝图,中国人八成要被淘汰,即使有幸 存的,也只能给他们打工,卖苦力。形势逼人,时不我待,这才是中华民族到了最危险的时候,我们必须迷途知返,弃 旧图新,停止窝里斗,跳出阴阳轮回的模式,做好主权在民、希望在人的准备,尽快实现权力经由人民选举而产生的自由民主制度。

杨:讲到这个意识形态啊,比如说民族主义,现在涉及真民族主义和假民族主义的问题。你在《更新国家观念,实现民族发展》中谈两岸问题时 说:台湾是中国的台湾,不是台湾当局的台湾;大陆是中国的大陆,不是大陆当局的大陆。那么台湾人 民有没有决定台湾前途的自决权?

徐:理论上,台湾同胞有决定台湾前途的自决权,包括独立建国的权力。主权在民,国家在人,不能用传统的民族、抽象的国家来取代具体的公民、具体的 个人。尤其是自由民主的台湾目前是中国最先进的地区,可视作中华民族的历史实验田,应该得到特别的保护,坚定不移又卓有成效地实验下去。回归大陆,自由民 主必然受制于专制制度,不但不是台湾同胞之福,也不是大陆人之福,不可取;至于开战,更是包括台湾同胞、大陆同胞、海外侨胞在内的中华民族的灾难,更不可 取。从现实出发,在发展极不平衡的世界格局中,台湾要独立只能跟大国结盟,但这必然会影响到大陆的利益。以台湾危及大陆,这是自由的悖论,隐含了台湾独立 逻辑的不合理性。由于大陆在转型期社会矛盾重重,分裂的危险黑云压城,台湾独立,易生多米诺骨牌效应。虽说中国历史上分裂有利于自由发展,统一只会强化专 制统治,但现在把中国大卸八块,必然天下大乱百姓涂碳,打断大陆的发展进程,大陆同胞绝不会同意。也就是说,台湾独立在现实上不大可能。利中取大害中取 小,维持台海现状,让历史、后辈儿孙们解决这个问题,最符合大陆同胞和台湾同胞的根本利益。

杨:政论家方觉认为,中国的希望在于第五代领导人,你是否赞同他的这一评估?

徐:很难说,希望如此吧。中国事情难办,往往功败垂成。不操之过急,也许更好。

杨:你写的《缺乏思想--也谈鲁迅》评价鲁迅:因为忙于实际的战斗,先生放弃了对思想制高点的占领和扩展,只顾趴在壕堑里向迎面而来的敌人猛烈开火, 而当前大陆民间出现了一批又一批斗士,比如余杰、杨春光、郑贻春、东海一枭,还有你们陕西的赵常青、颜钧等等,你认为他们是不是在重蹈鲁迅的覆辙?

徐:存在这个问题。激烈的搏斗容易使前进一方在不经意之间,和对手站在一个思想平面上。抓住偶然而忽略必然,为了时代而忘记永?琚 芋A快于破坏而疏于建设,这是中国历来思想交锋的最大教训。过去鲁迅有这个问题,现在的斗士们似乎也有这方面的问题,应该注意。不过我心里清 楚,冲锋陷阵、夺关斩将又是必需的,有时候还起著决定作用,绝不简单,不容轻视,我应该向他们表示我的敬意。也许我的认识只是我的偏见。我总觉得,远 的不说,近代我们干了八十年,现代干了八十年,成绩不能说没有,但根本无法跟欧美日本相比,这其中的原因,跟国人学以致用、多做少思、精神不解放、思想不 活跃有关。所以总寄希望于思想活跃,总希望出一些新时代三年不窥园、十年面壁的思想家,总希望中国成为万紫千红、异彩 纷呈的思想花园。

杨:作家孙丰推荐你,最开始是由于你写的《理性与实践》,你说一切想固守既得利益,扼杀社会发展前进的力量,都在扼杀人类理性上做文章,那么在制度、法律、道 德都面临严重问题的情况之下,理性如何重建?

徐:所谓理性,依我看,就是分析问题的要求,分析问题的能力,分析问题的方法,由分析得到的思想资源。激发分析的要求,培养分析的能力,学习分析的方法, 总结分析得到的思想资源,就是重建理性。在中国现在,重建理性就是启蒙。具体步骤应该是启蒙者启蒙自己,或启蒙者接受启蒙,启蒙者启蒙大家。理性太重要 了。上世纪七八十年代之交,日本制造业异军突起,把美国的制造业冲得溃不成军,理性的美国政府没有强行制裁日本的制造业,也没有强力扶植美国的制造业,而 是接受现实,出奇制胜,把重心转移到初露端倪的计算机信息产业上。结果创造了一个信息化时代,美国遥遥领先于世界,又把日本远远抛在后面。相映成趣的是, 中国有关人士早在二十年前就提出发展软件业的方案,却被政府无理性地否决了,致使二十年后,中国的软件业大大落后于印度。个人无理性,影响个人发展;政府 无理性,影响国家发展。而政府的理性又是由公民的理性决定的,所以说到底,公民的理性或理性的公民最重要。要有理性,就得启蒙,从这个意义上讲,启蒙决定 一切。

杨:你的《一生二与三生万物》是我最喜欢的一篇文章。阴阳对立统一转化,初读时以为这个道理最为简单,却又最为深刻。你判断任何人、事、物、思,是不是都以这种最为简单、最为常识的角度来考虑?

徐:看来,我的文章没有表述清楚。阴阳对立统一转化的思想是我批判的对象,不是我欣赏的哲学。阴阳对立统一转化的观点是中国传统思想的核 心本质,很有道理,但绝不是认识的终结,不是绝对真理,把它奉为圭杲,不能突破,天使就会变为魔鬼,真理就会变成枷锁。五行相克相生,六十年一个甲 子,分久必合,合久必分,春种秋收,夏获冬藏,彼可取而代也,大丈夫当如斯,苍天已死,黄天当立,皇帝轮流做,明年到我家,转 来转去,秦人不暇自哀而后人哀之,后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也,转了几千年,始终转不出专制主义的魔爪,转不出农业生产的磨道,这就是明 证。要发展,必须在阴阳之外,有了第三者,才能产生新事物。三生万物,远比阴阳的一分为二包含更多的真理。君臣之外,有了非君非臣、亦君亦臣 的公民,才有资本主义的现代社会;学用之外,有了非学非用、亦学亦用的思想,才有科学;吃穿之外,有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求,才有信息时代的现代生 活。三生万物是多元论,阴阳对立统一转化是一元论,用多元论取代一元论,用三生万物取代阴阳对立统一转化,我觉得这才是中国思想的根本转 变,或转变的开始。也许我这个看法是荒谬的,至今尚无人表示理解,所以我在继续思考这个问题,准备随时修正自己的观点。所以,我看人、事、物、思不是从 阴阳对立统一转化的角度著眼,看它的平衡;而是从三生万物著眼,看它的 发展。
杨:你从2002年才进入我们的眼中,实在埋葬得太久。那么在此之间你的思想和言论是 不是一度受到压制?

徐:没有。官方穷于应付层出不穷的各种问题,害怕短兵相接。谈思想,有些像打隔山炮,他们不觉得有威胁,也就不防范。除了文章在大陆无处发表,缺乏交流, 倍感寂寞之外,我目前还没有别的麻烦。况且如今的官员不读书,根本不知道有我这样一个人,更不知道有我这样一个人写的这些文章,也就谈不到对我和我的作品 的什么压制。不过可笑的是,我上特务的黑名单,不是因为文章,而是因为我给欧阳懿的妻子罗碧珍寄了二百块钱。真是滑天下之大稽。

杨:你的作品正被人们接受和关注,网络起了很大作用。请你谈谈互联网在未来几年将 在大陆发生的变化?

徐:互联网将来在大陆会有更大的发展。因为随著经济的发展,拥有私人计算机的人会越来越多,而当局近期开放信仰、言论、出版自由的可能性又非常小,互联网仍是思想发展的温床,改革前进的桥头堡。

杨:在与《新世纪》主编张伟国等海外媒体人士的交往中,你所认识的这个群体是个什么样的群体?对他们有什么期待?

徐:《新世纪》的主编张伟国先生,《民主论坛》的主编洪哲胜先生,关心祖国大陆的发展前进,维护大陆人民的自由民主权力,推动大陆思想理论开放繁荣,做了 很多工作,让我感动。后发国家,无论是俄罗斯、日本,还是中国,发展前期,都要靠外力推动。尤其是俄罗斯和中国,还重在靠海外侨胞的直接努力。这种局面, 短期内改变不了。请海外媒体的先生们继续努力,进一步扩大在国内的影响,更多地支持和帮助大陆争取自由民主的仁人志士冲破网络警察的监控。

杨:你当了二十多年教师,对这二十多年大陆教育的变化,有什么总结?

徐:大陆教育之糟,恐怕远远超出你们所能想象的。教育经费之少,教师地位之低,教育思想之旧,教育方法之坏,教育材料之偏,举世莫出其右。教育是 一个人、一个民族、一个国家的未来和希望。不关心教育,就是不关心人,不关心民族,不关心国家;戕害教育,就是戕害人,戕害民族,戕害国家。我就是从当局 对教育的态度,看出他们并不把自己当作中华民族的子孙,只是监守自盗的窃国人。

杨:你的家乡河南巩县现在的发展如何?你有什么意见对家乡政府提出?

徐:我幼年时就随父母离开了故乡,对桑梓之变无从谈起。不过根据国人对河南人普遍不高的评价,我想各级地方政府应该把提高素质、讲究诚信放在首 位。提高素质,才能有摆脱卖苦力命运的希望;讲究诚信,才会有占领市场的机会。河南能人多,但人口更多,控制人口,也要靠提高素质。素质不高,人口必多, 过多的低素质人口,不仅会吞噬掉建设的所有成果,还会断送发展的所有机会。想一想美国精英的秘密会议,能 不令人毛骨耸然吗?

杨:陕西省现在正面临哪些亟待解决的问题?政府对你和你的作品是什么态度?

徐:陕西是西北的门户,西安是全国科研教育的重镇,在开发大西北的氛围里,陕西理应建设得更好。但只辉煌一个西安是远远不够的,关中、陕北、陕南 的农业也需要大发展。发展农业的关键是改进提高农业生产技术,改进提高农业生产技术的基础是提高农民素质和留住科技人才。如何提高农民素质和留住科技人 才,我认为是陕西亟待解决的问题。

杨:2004年是在2003年这个公民维权年上继续前进的一年,你对这一年公民维权 的形势有何估计?

徐:2003年公民维权进展不错,孙志刚案件导致收容条例取消,就是最辉煌的战果。这其中,互联网发挥了巨大作用,维权斗士功不可没啊。至于 2004年的公民维权,肯定会有进一步的发展,维权活动也一定会受到某一程度的打压。公民维权一点一点冲击著专制主义的堤坝,公民维权一点一 点打开自由民主的通道。中国大陆的当代史也许就是这样一步一步展开,一步一步完成。

杨:这一两年大陆民间和港台的努力令人震撼。作为大陆民间知识群体的一员来讲,你准备以何种方式来迎接在这个背景之下的2004年?

徐:继续读书,继续思考,继续写作,继续为自由民主摇旗呐喊。

2004年2月

************************************************************


《人与人权》(http://www.renyurenquan.org)发表的文章文责自负,
均不代表中国人权http://www.hrichina.org/chs)的立场观点,除特别注明。

主编:胡平
责任编辑:一平
投稿和联系信箱:communications@hrichina.org

编辑部


 
编辑联繫 | 隐私政策声明