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法拉奇再访邓小平──虚构的对话
胡平



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

2004-08-31



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

2004-08-31



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

2004-08-31



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

2004-08-31



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

2004-08-31



中共当局正在国内举行邓小平百年诞辰纪念活动,我们重新发表胡平先生这篇15年前的文章,供读者参考。

在震惊世界的六四事件之后,邓小平显然不可能接受像法拉奇这样的记者的采访。如果真有这样一场采访,无论是邓小平,还是法拉奇,都未必会说出我所写出的那些话。 这当然是一篇虚构的对话,不过,它可能激发人们进行一番实在的思考。

对话人物:奥里娜.法拉奇(简称记者),著名意大利女记者,一九八0年曾采访过邓小平。 邓小平(简称邓)。

记者:邓小平先生,九年前我第一次采访你时,人们都称你是英雄,现在人们都称你是暴君。你难道不认为你做错了什么事了吗?

邓 :(沉默片刻)我对我做过的事也不太满意,但我只能那样去做。

记者:你只能那样去做?你只能派坦克压死和平的民众,你只能追捕二十岁的孩子们到天涯海角?

邓 :如果军队在四月二十七日那天就开枪,后来的事态就不至于如此严重了。

记者:原来如此!你不懊悔你杀错了,你只懊悔你杀迟了!

邓 :如果镇压在所难免,早动手比晚动手好。

记者:连毛泽东也没有你残酷,第一次天安门事件他只动用了民兵和大棒。

邓 :我原来比毛泽东宽容,我后来就不得不比他残酷。你可以放心,至少十年之内,这类事是不会发生的
了。

记者:也许!假如你们杀人杀得足够多的话。感谢你的坦率。这正是天下所有杀人暴君共同的逻辑。

邓 :你不了解中国的历史,你不了解中国人。谁要想统治中国,谁就只有像我们这样做。

记者:这就是说,中国人不配有民主,中国人不配有自由。对吗?

邓 :你们西方那套自由民主,中国的确不能要。一要就会天下大乱。

记者:全世界的人都看到了,中国民众是和平的、理性的、有秩序的。中国人和我们意大利人一样,完全配得上有一个民主制度。

邓 :其实,你们那套民主制度,对你们的老百姓也没有什么好处。只有那些爱出风头的野心家和那些爱闹事的年青娃娃们才喜欢它。

记者:不对,完全不对,我们对我们的制度也有一大堆不满。不过和你们的制度相比,我们愿意用生命去保卫它。

邓 :我们的这个制度,也是用千千万万人的生命换来的。我们当然不会放弃。

记者:错了,邓小平先生,你错了!我们制度的好处,就在于它保证人们可以用和平的方式去改变它,我们要用生命保卫的是我们的这种自由权利。你们制度的罪恶就在于,你们不准人民用和平的方式改变它。你们是在屠杀人民的生命去保护你们的那种绝对权力。

邓 :没有中国共产党的领导,中国一定会陷入混乱。因为没有别的什么第二个力量可以取代共产党。

记者:当然??!既然你们拼命地把别的什么力量都扼杀在摇篮之中。马基维利早就说过:专制的秘诀是造成真空,使自己成为不可替代的唯一的力量。然而我相信,只要你们不再用坦克和机枪去消除异己,那么,要不了一年时间,中国就会出现许许多多可以取代你们的力量。

邓 :你以为他们就能把中国搞好吗?

记者:那倒不一定,不过我可以肯定的是,他们绝不可能把中国搞得更糟。谁也不可能搞得比你们还糟,因为你们已经糟透了。

邓 :胡说八道!你们把那帮乳臭未干的娃娃们捧得太厉害了。你们根本不知道,他们在天安门广场上胡闹成什么样子。你不服我,我不服你,你夺我的权,我夺你的 权,还互相绑架。刚革了几天命就目中无人,自以为是孙中山;刚听了几句赞扬就飘飘然,腐化得一日千里。就和文化革命中那些造反派红卫兵一个样。文化革命的 时候,百分之九十的干部都给打倒了,靠边站了。到处都是造反派在发号施令、横行霸道。其实他们彼此间斗得比什么都狠,搞起武斗来谁也劝止不住。死的人更多 更多。到头来老百姓发现,与其让这批不知天高地厚的人瞎折腾,还不如让原来的干部们回来管事好哩。你知道,文化革命开始时,学生们刚刚造反时,我就主张压 下去,但毛泽东不同意,说是「造反有理」,结果引出了一场十年浩劫。这一次中央里面也有人反对压,所以越闹越大。如果我们再不及时地压下去,一定会带来更 大的灾难。

记者:你把这次民主运动和文化革命相提并论,这是绝大的错误。谁都知道,中国学生要求的不是夺权,他们要求的是民主。严格地说,他们要求的是自 由,言论自由、结社自由。你们说他们搞自由化,这倒没说错。依我看,到目前为止,中国的民主运动其实还处于自由化运动阶段,它要求社会取得对政权的独立 性,要求社会上各个部份逐渐自治自主,眼下中国学生还没有提出开放政权、多党竞争的问题。民主化应是指政权容许以民主程序改变执政者的过程。学生们要求和 政府平等对话,这并不是要推翻政府;学生们要求成立独立的学生会,那还不是要建反对党。你们为什么对如此温和的要求都不能容忍?

邓 :事情才不那么简单呐。学生能和政府平等对话了,政府还有什么威信可言?学生要成立自治会,看起来是小事一桩。我们要是承认了北京的学生自治会的合法性, 一周之内,全中国的上千所大学,也许还有中学,就统统会成立起自治会。一个月之内,什么工人自治会、农民自治会也都会纷纷成立。那时候,我们的各级政府就 会瘫痪掉,共产党的权力就架空了。文化革命就是这样的。群众组织一起来,党组织、政府组织就垮掉了。好在那时候的群众组织都还追随毛主席、追随党中央。现 在的高自联、工自联真正是独立的,像波兰的团结工会一样。所以我们不能开这个口子。

记者:你这真是不打自招。你说,只要允许民间独立团体出现,共产党政权就会垮掉。这岂不是等于说,你们共产党的统治实际上并没有得到人民的自愿支持吗?

邓 :什么叫自愿支持?什么叫不自愿支持?文化革命中,绝大多数的干部都被打倒了,难道他们都那么坏?那些取代他们的人难道就都比他们好?要是我们放弃领导权,听凭那些反复多变、朝三暮四的人们去自己挑选政府,那还得了!

记者:你知道的。波兰政府现在已经承认了团结工会的合法存在。匈牙利也已经答应要搞多党制,连苏联都开始容忍民间团体。你们为什么那么害怕。

邓 :波兰的同志原先是做得不错的,可是后来他们又退让了。我早就说过,越退让越糟糕。这次中国的事情闹得这么大,也就是开头退让得太多的缘故。

记者:退让得太多?这真是天方夜谭!你们始终没有承认学生的自治会,你们没有和示威学生平等地对话。一开始,你们的四二六社论就指责学生游行是「动乱」,以后你们也一直没有否定这个社论。你们让了些什么呀?你们一点也没让。

邓 :我们已经让得太多子。四月二十七日的游行,我们让他们游成了。我们虽然宣布学生自治会是非法组织,但我们毕竟没有禁止他们的活动,也没有抓他们的人。

记者:你们是在等待时机,秋后算帐。

邓 :不,我们向学生保证了不搞秋后算帐。

记者:有谁会信你们的保证呢?现在还没到秋后呢,你们岂止是在算帐而已。

邓 :当时我们确实打算不算帐的,如果事态当即平息下来的话。不管怎么说,我们公开宣布不搞秋后算帐,总还是一种让步吧。我们和学生进行了好几次对话,连书记 处的书记、政治局的委员都出马了,和那批娃娃们。我们够抬举他们的了。可是这批娃娃们太不知足。开头是说参加对话的学生是官方指定的,没有代表性;然后又 说参加对话的政府官员级别不够高;最后又抱怨对话没有通过中央电视台现场直播。得寸进尺,没完没了。你说到人民日报的四二六社论。我们后来不是改变调子了 吗?我们后来没有再说学生游行是「动乱」,还肯定了他们的爱国热情。你总不能要我们中央直接地公开承认错误吧。

记者:如果学生们事先能认清你们的真实面目,如果学生们事先能认清你们是一批贪权如命、自知理亏心虚,多少还要点开明的面子,但一给逼急了就会发 疯、就会杀人的家伙,他们确实应该明白他们已经取得了现阶段他们能够取得的最大胜利,他们确实应该适可而止、见好就收。但是我想,学生们一定是把你们设想 得更好一些,设想得真正开明一些,他们以为他们还能得到更多的自由。

邓 :不,不。他们不是把我们设想得更好,他们是把我们设想得更弱。他们以为我们已经烂掉了,毫无力量了。他们以为共产党马上就要垮台了,以为第二个菲律宾式 的革命就要成功了。他们把我们的退让一概看作是无能,是懦弱。所以他们要再接再厉,恨不得一举搞垮我们。那时候,很多平素一向小心谨慎的人都跳了出来,得 意忘形。我警告他们,不管你们有多少人,我们还有三百万军队。军队还是我们的。军队不是吃素的。可是他们头脑膨胀,什么警告都听不进去。

记者:这倒不假。当时,连我们这些旁观者都认定,中国的局势是不可逆转的了;中国的民主自由已经胜利在望了。换成别的国家,一个受到如此普遍的强 烈反对的政府,早就下台一千次了。我们知道你们有三百万军队。可是我们想象不到,你们居然敢冒天下之大不韪,真的动用这支军队去屠杀自己的和平居民!连墨 索里尼也未必敢这么做!过去我只知道中非的博卡萨是魔鬼,柬埔寨的波尔布特是屠夫,利比亚的格达费是狂人,伊朗的何梅尼是疯子。现在你们真是有幸能和他们 并列齐驱了。我问你:假如今天在中国的什么地方爆发了像当年武昌起义一类的武装反叛,你会向那?堨筏鴗l弹吗?

邓 :你不能提出这样的问题!我们平息动乱,完全是为了中国的稳定。懂吗?是为了中国的隐定。

记者:稳定稳定,多少罪恶,假汝之名而行!毛泽东说为了防止千百万人头落地,结果他使得落地人头超过一千万。你说为了全中国的稳定,结果是毁掉了中国一代精英。

邓 :既要平息动乱,死些人总是难免的。中国有十一亿人,死个把人不算多。

记者:可怕的数学!要是发生世界大战,全人类死掉一半,但共产主义赢得了全面胜利,那也是合算的。是吗?

邓 :我们并不想打世界大战,我们并不想输出革命。

记者:幸亏你们还没有这份力量。

邓 :政治是残酷的,那不是你们知识分子成天叫嚷什么人权人道能够解决问题的。平息动乱,流一些血,可以换来全国一个长时期的稳定,这种代价是我们被迫付出的。

记者:「死二十万人,换来二十年的稳定」。是不是?一个共产党领导人,竟然愿意向一个屠杀共产党的统治者学习,这不是怪事吗?

邓 :做为共产党人,我们当然应该支持别的共产党;但是作为掌权者,我们照例会同情别的掌权者。印度尼西亚的苏哈托杀了二十万共产党,当时世界舆论都骂他是屠夫,可后来怎么样?他站住了,站稳了,印尼没有再乱,经济也上去了,人们照旧要尊重他。这就是现实的政治。

记者:我不相信杀人政权能长期存在下去。你知道革命吗?革命很少发生在应该革命的时候,常常发生在那以后。革命总是「父债子偿」。你老了,也许能躲过那场劫数,可是下一 批领导人大概就没有这个运气了。你难道不认为你们是坐在一个火药桶上吗?

邓 :是又怎么样?只要我们小心地排除各个火药引子,坐在火药桶上和坐在面粉桶上没什么两样。

记者:你尽可放心,火药引子总会有的。无缺陷的制度总是会因执行者的缺陷去加以改变的。三百年前的一

位哲人说:「当人民普遍地遭受压迫和得不到公正待遇时,一有机会就会摆脱紧压在他们头上的沉重负担。他们将希望和寻求机会,这种机会在人事变迁、 暴露弱点和机缘凑巧的情况下,是不会迟迟不出现的。谁从未见过这种事例,他一定是阅世未深;如果他不能从世间各种政府中举出这样一些事例,他一定是读书极 少。」你今年八十五岁了,对吧?让我算一算。你今年八十五岁,这就是说,你出生的时代还是大清帝国的天下。在此六年之前,慈禧太后刚刚镇压了戊戌变法;而 在那七年之后,辛亥革命就爆发了。有不少人把中国一九八九年发生的事变,和一八九八年的事变相比,你看怎么样?不是很相像吗?还有人把这一次天安门事件和 上一次天安门事件相比,是不是也很相像?在你这一生中,你该经历过多少政局的变迁?

邓 :是的,近百年来,中国的政局的确是太动荡不安了。

记者:让我细数一下。对不起,我的关于中国历史的知识,大都是现学来的,疏漏的地方一定很多,你可以补充补充。好了,让我说说看。从一九O四年到 现在,晚清的改革、民国的诞生,袁世凯倒戈反清、当总统、称帝、垮台、还有张勋的复辟、二次革命。然后又有五四运动的兴起、中国共产党的成立、军阀割据、 北伐战争、蒋介石清党、红军长征。再就是芦沟桥事变、西安事变、抗日战争胜利、国共内战。共产党掌权后这四十年,别的不说,光是你们党内的斗争就没中断 过,一九六六年毛泽东发动文化革命是一大变,一九七六年毛泽东去世后又是一大变。你本人的三起三落,从人们挂小瓶子到摔小瓶子。噢,够了,够了。你看看总 共八十多年的时间里,大的动乱至少不下十次,平均七、八年就一次。我怀疑毛泽东说的文化大革命要每隔七、八年搞一次,大概就是这么算出来的。

邓 :相比之下,还是共产党统治时要稳定一些。

记者:可是在你们比较稳定的统治之下,中国人非正常死亡的人数甚至还更多,这是加倍的可耻!

邓 :我管事这十年,情况总还算好一些吧?

记者:但是它已经结束了。六月四日的大屠杀已经结束了所谓邓小平时代。你埋下了仇恨的种子,你将收获的是一场巨大的风暴。说真的,如果仅仅是为了 稳定,仅仅是为了保住你们的政权,你完全可以像波兰的雅鲁泽尔斯基那样去干,你为什么要把镇压搞得如此残酷、如此野蛮?全世界都被你的镇压惊呆了!北京的 学生、市民是文明的榜样,你们则是野蛮的标本。

邓 :我们别无选择。我刚才讲过了,我们作了很多让步,但他们步步紧逼。开始我们中央内部意见还很不一致,到后来,除了少数人外,大多数人的看法都很接近了。 特别是老同志们,平时分歧是不太少的,你们外界可能也知道。后来大家都认为,我们已经无路可退了。人们已经不把政府放在眼里了,我们的一切讲话、文章、广 播、公告,甚至戒严令,都变成一张张废纸。政府已经无法证明自己的存在。我们正在崩溃,如果我们再不动用最后的力量----军队来重建秩序、重建权威,我 们就真的输完了。

记者:太好了,你们当时就应该垮掉才对!那还算寿终正寝,得其善终。一个愿意接受这种丢脸的失败的政权,毕竟还不失为一个有点人性的政权。说不 定,善良的中国人还会把你们扶起来,再给你们一定的时间,或者是和你们合作合作呢。前年韩国的抗议活动搞得不可开交,卢泰愚一下子作出了重大让步,他答应 让出的甚至比抗议者们当时要求的还要多,结果局势马上就稳定住了,尔后卢泰愚还选上了总统,去年的汉城奥运会也开得有声有色。如果你们当时能让一大步,结 局决不会比他们坏。

邓 :不!我们决不会那么做。这是在打仗。哪有放著王牌不出,先就认输的道理。

记者:这是在打仗吗?你的对手可都是手无寸铁的。你把它看作打仗,你实际上是把民众都看作为你的敌人。这就是你们的「热爱人民」、「全心全意为人民服务」吗?我真的懒得再去驳斥你了,因为一切的一切都是那样的明明白白。

邓 :我们本来也是不想镇压的,但不镇压不行。

记者:你不是在四月二十五日就公开主张镇压了吗?

邓 :我是希望能阻吓事态的进一步发展。当时,我的许多同事都不主张压,主张让一让。我说不能让,越让越糟糕,到头来还是免不了要压,那时候背的罪名更大。他 们不信,以为能大事化小,小事化了,我那时也没有再坚持。说实话,我八十多岁了,活不了几年了,我干嘛愿意我自己开杀戒呢?要是事情能够不流血地对付过 去,那又有什么不好呢?我知道我这十年来名声还不算坏。我不是??瓜,我当然知道有许多人在骂我。不过就是在骂我的人们中间,对我抱多多少少希望的也不 少。中国的事很难办,谁来搞都搞不好,谁当政都得挨骂。我只求我能稳稳地控制住局势,又少挨些骂就不错了,别人能对我来个七三开就不错了。

记者:那你为什么还要杀人呢?

邓 :不得已呀。从今年一开始,我就担心情况不妙。国际的大气候,国内的小气候,乱子怕是躲不过去的。先是一批知识分子搞签名信,要求释放政治犯。好歹让我们 拖过去了。到了四月份,我听说大学生们正在酝酿闹事,我叫我女儿去了趟北大,劝那些学生头头们别闹事。中央也作了很多部署,希望能度过五四这一关。没想到 四月十五日胡耀邦死了,由此一发而不可收拾。前边谈过了,我们作了不少退让,可惜没有用。人们越闹越凶。四月二十五日,我看事情要闹大了,赶快厉声警告一 番。本来只是想把学生们吓退而已。你要知道,四月二十七日那天,军人其实都没有带武器。

记者:八六年八七年的那次,你的虚声恫吓,阻止住了学生游行,但这一次没能成功。看来,空城计只能玩一次。

邓 :直到戒严令下达后的头几天,士兵的枪里都没装子弹。我们不愿意流血,我预先说出不惜流血,实际上是为了避免流血,可是人们把我们的警告当作耳边风。说来 也是,这十年来,不管别人怎么批评我们不民主,我们总是比原来宽多了吧。专政这个词好久不提了,阶级斗争的弦也放松了。老百姓越来越不怕我们,尤其是那批 年青娃娃,初生之犊不畏虎,惹过几次老虎,老虎也都没真的吃人,胆子越来越大。再加上有人泄密,告诉学生们中央有内部指示叫军人不开枪。他们偷看了我们的 底,这圈牌就没法打下去了。

记者:你对此一定很恼火吧?可是,邓小平先生,你要知道,要说搞法治,那就要求亮底牌。法治的意思就是指政府在一切行动中,都受到事前明确规定并 公开宣布的规章的约束,因此它留给掌权者的行动自由是有限的,在法治社会里,一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况下会如何运用它的强制权力。示威 著们本来就该清楚地知道,只要他们采取和平的方式表达他们的意愿,当局是决不会动武的。你喜欢手里握著各种牌,不让人家看见,天威莫测,叫人家总是对你们 又期望又惧怕。

邓 :没有点惧怕,行吗?什么「东风吹,战鼓擂,现在谁也不怕谁」。要是十一亿中国人真的什么都不怕了,天下不大乱才怪!

记者:我是个无政府主义者,我才不相信人类要建成良好的社会生活非靠暴力制裁作后盾不可。退一步讲,要说怕,你只要求别人都怕你,你却不必怕别 人,你说「不怕流血,不 怕舆论」。我知道,你是不信神的,你也不怕入地狱,不怕末日审判。你自己什么都不怕,这才是最可怕的。一个统治者什么都不怕才是最可怕的。当然啦,你也不 是什么都不怕,你怕比你更强的强权。文化革命的时候,你不是也违心地写过检查吗?你怕毛泽东。不是因为他比你正确,而是因为他比你厉害。你说中国人不怕权 势就不行。这使我想起赫鲁晓夫一句刻薄的评论。他说「中国人除了知道服从强权和暴力外,不知道服从其它任何东西]。按照这个标准,我要说,天安门广场上的 许多人不是典型的[中国人」,邓小平先生你倒是个典型的「中国人」。

邓 :中国人要是搞起你们那套法治,那套民主,很快就会打开内战。这一点我敢打赌。不过我可不愿冒险去做这个试验。你去问问那些知识分子,他们支持学生,学生 买他们的帐吗?还有那些学生领袖,有几个听他们指挥?一个小小的天安门广场就山头林立,八方割据,要是全中国都成了那个样子,那还得了!

记者:我经历过许多次群众运动场面,我从来不认为群众运动就是十全十美,纯洁无瑕。但是,说真的,对于这次中国学生运动,我不惊讶他们的幼稚,我 惊讶他们的成熟;我不惊讶他们的混乱,我惊讶他们的秩序。你总是说要防止中国大乱。不错,中国以往的历史,差不多就是一部内战与专制交替的历史。然而,民 主制度正是终止这种恶性循环的解救之道。本来,天安门广场的运动创造了一个空前美好的机会。可是,它被你们的坦克车碾碎了。你们只给人民留下了两样东西: 一是恐惧;一是仇恨。

邓 :我们恢复了秩序,没有秩序,一切都谈不上。

记者:秩序?我要问的正是这个。如果仅仅是为了恢复秩序,你们为什么要那么残酷?难道真的是因为自来水压力不够、橡皮子弹太少,所以你们才出动坦克,才发射达姆弹吗?

邓 :平息这么大一场动乱,总会有些做过头的地方。我们还缺乏镇暴的经验。

记者:你说谎。且不说六四屠杀的凶狠,还有那以后的狂搜滥捕,宣传上的颠倒黑白,这哪里是缺乏经验?分明是以往多年经验的故技重演。显然,你们的「做过头」全是有意识、有计划的。

邓 :这你说对了。镇压不过头不能造成威慑力量。再说,我们也试过毒瓦斯,但没有用,人群给驱散一会儿,很快又重新聚拢了,而且更多。本来,镇压必然会引起人 们的愤怒,引起人们更猛烈的反抗,因此,除非镇压的力量远远超出必要,从而使人们深感恐惧,让恐惧的情绪压过愤怒的情绪,否则就不能平息住动乱。要得罪 人,就一定要得罪到他们不敢进行反抗、无力进行反抗的程度才行。历史上,搞小屠杀的人都失败了,搞大屠杀的人有些反而获得了成功。中国有句俗话,叫「一不 做,二不休。」

记者:你们妄图迫使中国人屈服,为了保住你们的权力不受挑战,你们立志要使整个民族失去脊梁骨。你们的戒严,终于使波兰的军管显得还算温和。当 年,波兰的军政府对团结工会的领袖们说:「怎么样?要么,我们把你们送到国外;要么,我们把你们送进监牢。 」而你们却是层层堵截追杀,防止任何一个民运分子逃离大陆。你们这样做,使得你们今后再也没有可能和人民和解了。

邓 :我们就是要封死这种可能性。免得日后党内再有人搞自由化。谁还能搞自由化?谁要想出来做好人,为「六四」事件翻案,他只会引发反对共产党的大洪水,把自己也给冲翻掉。今后在台上的人,谁也不敢冒那个险,只好老老实实地照我们的路线走下去。

记者:六四大屠杀后,北京的老百姓都说:共产党完了,共产党完了。在美国的留学生开会游行,不约而同地喊出了「打倒共产党」的口号。有一个留学生 在一次会议上发言,他承认他过去一直是对共产党抱希望的,我猜想他本人就是个党员。他说:「共产党还有没有希望?要说共产党内还有好人,有健康力量,纳粹 党里难道就没有好人?」照我看,除非中国依旧是恐怖统治,一日一中国人敢于发表自己的意见,他们一定会抛弃共产党,一定会抛弃你们整个那套制度。据说在文 化革命结束后不久,陈云有个讲话,说起解决问题的上、中、下三策。上策是彻底打开死结。冒丧权之险,连马列主义招牌也搬出来,党的领导权也置于不
顾;中策是在不危及现有政权结构的界限内进行一点改革;下策则是维持现状。过去这十年,你们基本上是走的第二条路。现在看来很明显,如果共产党 内还真有开明派,如果党内还确实有人想把中国搞好点,他必须选择第一种方案了。你说得大概不错,今后共产党内要有人出来做好人,他非得冒丧权亡党之险不 可。除非他自己主动扔掉那块血腥的牌子。

邓 :我们意识到这种危机,所以我们,至少是老同志们,现在都很团结,很一致。

记者:我不是中国问题专家,我无法预测未来中国政局将如何变化。中国人似乎是很勇敢的,又似乎是很懦弱的;似乎是很聪明的,又似乎是很愚昧的。毕竟,只有中国人自己才能确定他们的将来。不过有一点我可

以肯定:有共产党的专权,就不会有中国人的自由;有中国人的自由,就不会有共产党的专权。

邓 :我们是会尽一切力量保住我们的政权的。

(一九八九年八月)

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