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访谈杨银波:脚踏实地,努力帮助农民工



中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

中国有1.3亿农民工,受剥削、歧视,完全处于无助、被排斥的状态。受访者呼吁:所有的人都来脚踏实地一点一滴地帮助他们。

(台北中央广播电台:《放眼大陆》;主持:黄绢;受访、整理:杨银波)

杨:没错,《劳动法》各地的详细法规有关于工资的规定。比如我现在所在的这个地方,一个月工资400块钱的话,那么OK,你这个工厂在工资上 就不违法。但是我告诉你,就在我周围的许多厂,一个月工资才两三百,持续两三年了。为什么还是不能按照法律法规实行呢?第一,法律背后的执行能力到底有没 有深入到这里?第二,即便它到了,它管不管?第三,它遇到的对手到底是谁?尤其是政府劳动部门,它遇到了什么对手?有的企业,它有台湾背景,有香港背景。

黄:你是说外资、台资、港资...

杨:对。当然我不是针对台商而提出意见,我只是看到了台商和港商的一部分不好的情况。我不知道他们有没有真实地了解底层的状况。可能不仅仅是他们 自己的问题,也有可能是他们下面的问题,比如经理、财务、主管、工头、带班的车间主任等等。可能上层已经把钱发下来了,但是下面的人把钱吃掉了,而民工的 工资没得到、被拖欠、被少给或者不给,整个环节缺乏有力的监督和有效的管理措施,上层对此可能完全不知情,或者故意忽略乃至于故意纵容这些问题,比较冷 血、残酷。在我调查的范围内,这种情况比较普遍。

黄:但是如果说,工人可以自己自由地组织工会的话,是不是比较可能避免这样的情况?

杨:嗯,对!你这一点讲得很好。我在调查的时候,问了很多民工这样的问题,我问:你们有没有想过组建独立工会?你猜他们第一个回答是什么?什么叫独立工会?

黄:没听过?

杨:没听过。他们只知道工会,不知道什么叫独立工会。独立工会和工会是两回事。独立工会跟现在我们所称的官方性质的工会是不一样的,它是自助、自 救,是民间性质的。可是这样的工会一旦有,那么就是非法结社,抓起来!是这样一种情况。当然,独立工会之外,还有独立农会,近几年这个问题一直在争论。最 早的时候,我记得1999年就有一个农民团结了他家乡的农民,起草《中华人民共和国农会法》好厉害!

黄:哎呀,真是了不起!

杨:可是被抓了。

黄:啊...

杨:可是被抓了。这,就是现实。它不允许你有这种民间性质的独立维权组织!

黄:看著一而再、再而三地出现在农民工身上的悲剧,我们到底能做些什么呢?

杨:我在接受你采访的时候,心里面比较难受的一点,就是我无法从决策上,包括从决策权力、决策能力、决策号召力上,比较宏观地提出究竟该怎么 办。这个问题,不知道还要经过多少年的思索和实践。可是我想对能够听到这个声音的所有听众呼吁,无论是大陆的、香港的、台湾的,还是美国的,我呼吁他们 一点一滴地从实际上的事情脚踏实地去做:你能够帮一个民工就帮一个民工;你能够帮他介绍一个政府部门的电话也好,电视台、广播、报刊杂志的电话也好,你就 帮他一下;他没钱的时候,他在街上露宿的时候,他当乞丐的时候,你帮他一下;他有什么冤屈的时候,你也帮他一下;他要找律师的时候,你也帮他一下。帮他一 下,帮他们一下!一定程度、一小点、一个阶段,哪怕就那么一个皮毛,你也帮他一下!哪怕你给他一个同情的眼神,你也帮他一下!必须帮他,必须帮他们!

你不能漠视他们,不能冷漠,不能远离!不要离开他们,不要隔绝他们!不要把他们当作敌人,不要把他们当作陌生人!不要这样。这个社会是大家的,社 会是全中国人民建立的,不是哪个党派立定的,是大家的,是每一个人的。这是我们的祖国,是我们的国家,是我们的土地,是我们的人民!是这样的一种情愫。我 希望大家有这样宽阔的胸怀,有一种悲天悯人的情怀。我确实在这几年看到了,很多农民工根本没有办法!比如我最近还帮了一个民工,这个民工叫梁如均,44岁 了,是从四川泸州市合江县过来的,我给了他200块钱,让他广州那边去找工作。他是怎么回事呢?他在这边被人打了,打断了三根肋骨,被打之后回家乡去养 伤,医了8000多块钱,欠了一屁股债。然后他又辛辛苦苦过来,到哪里住?到老乡那?堙C老乡那?堣]没钱,但是可以让他吃一点饭,但那个老乡是有老婆, 房子又小,到了晚上的话,梁如均还得到外面树林的水井边露宿。

那天他找到了我,我说:好久不见了,你这是怎么回事?他讲起过去的这些事情。我说:行,你什么都甭说了。你今天从进门到现在,其实我非常清 楚你心里面在想什么。你的事情呢,我知道一点。这样,我留一个电话给你,有什么事情你给我来一个电话。同时,有什么问题,你只要找到我的同乡或者说找到 我,你直接说一下就可以了。如果有认识杨银波的,你都跟他好好聊聊,他们是你的朋友。我给了他200块钱,我说,车费这里是完全够的,几十块钱就到广 州了。在那边如果找不到工作,我在这边再给你想办法。可是我又在想,我帮了一个梁如均,可是整个中国又有多少个梁如均呢?有多少个梁如均遭受这样的情况 呢?

所以我觉得,很多人不要光是想著自己又能救多少?连自己都不能救,又怎么能救别人?大错!我不认同这种想法。我认为救不了自己,也仍然能 救别人,我就是这样一种态度。让我问问自己:我能够救自己吗?说不定哪天我还有可能被抓呢。为什么抓我?因为我了解底层社会,我发表跟当局不一样的意见和 现象,把我抓起来。抓啊,你可以呀!我自己也自身难保,可是我要尽力救他们,直到我进入牢门之前的一刻。我能帮一个就帮一个,我问心无愧。要做到这样 的一种行动,一种表态。我觉得将来肯定会有更多的人关注中国农民工这个问题,中国农民工是个广大的概念,现在它有1.3亿,1.3亿的农民工占了整个 中国人口的十分之一,10个中国人当中就有1个农民工。当然现在有人提出来,农民工这种说法不确切,为什么呢?他们既不是农民,也不是工人,还叫什么 农民工?所以有人准备统一地称呼他们为外来工,可是我又在想,如果称呼为外来工,这个外!见外了是吧?

黄:哈哈,对。

杨:那不就是另一种歧视?到底怎么称呼没有定局,所以还是称呼他们是农民工。

黄:这是一个很庞大的社会问题。

杨:对。如果有可能的话,请允许今天让我把这一段话念下去,这段话不是我说的话,这段话是我弟弟说的话。我弟弟杨丰友,他今年17岁,他给我写这 封信的时候他才16岁,从浙江省宁波市云龙镇他打工的那个地方给我写过来的。他给我写了这么一段非常浅的文字,他说:哥哥,我现在还不知道该怎么 办。在工地上干活太累了,早上天没亮就出去,晚上天黑了才回来。我的身体也不强壮,才90多斤,而且我的身高不到1米6。我的岁数又小,今年才16岁(出 生在1987年腊月初九)。再说在工地上干的话,大工和老板还看不起我,并经常说我,伤到了我的心,一天干到黑,还没有休息,只拿他一点点工钱都要说我。 他可能以为他也是跟别人打工,只是钱多一点,活路轻一些。而进厂呢,我还没有办到身份证,再说文化也很低,我才小学毕业,写两个字都很丑。我不知道该怎么 办?哥哥,如果我没有家人、没有朋友,可能我早就自杀了。我不能让他们伤心流泪,我要挣钱让他们过上好的日子。天无绝人之路!

这是他给我写信的这么一段话,我经常看我弟弟的这段话。本来他是我的堂弟,是我父亲的大哥的孩子。我心里面很难受,一想到这些,心里面很难受,他 其实是作为一个少年工,少年的民工,写了这样的一封信。这样吧,黄绢,我觉得我同时作为一个诗人,也是应该有所诗意的,我就赠送你一首吧。这首诗是中国著 名的诗人,也是中国著名的政论作家东海一枭先生,也就是余樟法先生写的一首诗,这首诗的名字叫一只蚂蚁。他所说的蚂蚁可以用到农民工这个身 份上去,当然也是指很多很多中国的贱民,他的诗是这样写的:一只蚂蚁从我家客厅爬过/一个无业蚁民/身体渺小,面目模糊/来路去向不明/没人关心他 /蚁窝在哪里/离家有多远/觅食求偶养家有多难/历尽坎坷之后/还剩下什么梦想。一只无业蚁民/经不起风雨折腾/经不起/随时都会出现的意外/一只脚轻轻 落下/就会让他完蛋。一只蚂蚁从我家客厅爬过/没人关心他的死活/就像一个氓流/转眼间/不知所终。

黄:啊...

杨:说实话,黄绢,我个人觉得我今天谈的这个状态和以往接受采访的状态不一样,因为我今天是比较投入、身临其境地在说话。我告诉你,实际上我父亲 这几天的脊椎啊,一直很痛,在这里他一直生病,可是他还是要去干工,搞建筑。实际上没人逼他,可是他愿意去。我们杨家是由30个人组成的大家族,其中农民 和农民工一共21人,占了70%,其它的都是婴儿、学生,还有理发人员和工人,然后就是一个作家我。想到这里,想到这几年和农民、农民工打的交道啊, 说心里话,我觉得我自己是农民,也是农民工,虽然我没有进过任何工厂,可是我觉得我的血脉和他们相通。正是因为这样,所以我今天这个采访动了很多的感情, 觉得有点特殊。可能是因为放眼大陆这四个字,它说得确实太对人心了:放眼大陆,没错!我们都应该放眼大陆,放眼大陆那些底层的苦难,放眼他们的来路, 放眼他们的去路,放眼他们解决问题的根本方法,等等。我觉得,大陆民主化,大陆人民生活得好一点,让他们能够更加理性一点、明智一点、快活一点、幸福一 点,这些不光要靠大陆人民,我也希望台湾人民能够为此作出这样的贡献。

黄:希望借以我们的努力能够拉进两岸的距离,让我们一起共同关注大陆农民工的处境。

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