《人与人权》简介  编辑部  编辑启示
HRIC
RYRQ

《人与人权》首页栏目

时政焦点

公民权益

人权与法制

专题探讨

杂文与随笔

社会与维权

中国人权所属网站和刊物


中国人权网站


《华夏报》


《人权论坛》


报告和简报


"六四" 档案网站



网上献花,支持 "天安门母亲"


网站联络
约稿启事和通告
读者评论及来信

Forward Print


2000年诺贝尔文学奖得主高行健
初晓



美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

美国之音记者初晓电视专访
地点﹕瑞典首都斯德哥尔摩大旅馆
时间﹕2000年12月9号


Q﹕请谈谈您的获奖感言﹖
A﹕当然这是件很高兴的事情。实际上这不是纯粹我个人的事情。除了朋友分享以外﹐也成为一个事件。各界的反应都很多。在海外的华人朋友普遍当然都很高兴。所以我也开始觉得这个事情不仅仅是我个人的事情。

Q: 您对这个奖怎么看的呢﹖
A﹕ 这个奖当然是一件很好的事情﹐我想对我当然是一个很好的确认。但我想这个奖﹐一个作家恐怕也不能是为奖写作。

Q﹕您能不能简单介绍一下您对文学的看法。因为您在瑞典文学院谈了一个冷文学的看法。能不能进一步解释一下﹖
A﹕这个看法已经在我在瑞典文学院的报告里已经充份讲了这个观点。就是说﹐文学的缘起其实是最早是陶冶性情﹐是人自身的需要﹐发自个人。所以跟政 治、功利、社会原本是没什么关系的。因此﹐在现代社会除了政治干扰文学外﹐还有商品的价值﹐文学也开始成为一种商品﹐那么商品当然就有商品的规律。除了政 治的干扰﹐市场也在干扰文学﹐因此作家恐怕还是要回到文学自身发自内心的需要作为出发点﹐而抗拒这既是市场的也是政治的干扰。

Q﹕您对于冷文学的解释﹐还有一个从作家观察的角度和距离是比较客观的意思吧﹖
A﹕是﹐当然这个冷的文学就是说﹐他既不在乎社会的反应﹐也不在乎市场卖钱不卖钱。是作家却有所感而发。当然我讲的冷的文学还有另一层的 涵意﹐是一个现代人的一种感觉的﹐现代的一种观点。那就是﹐除了发自自身的感受外﹐但又不是一种纯然的自恋﹐还是一种观照。这种观照既是对社会﹐对人事的 普遍观照。它大于政治的看法。同时也是对作家本人的观照。那么就是说﹐如果有一双冷静的眼睛﹐我们把他叫做第三只眼。第三只眼就是超乎自己以外的 一个目光﹐一种注视﹐也观照自己的话。我想这是比较中肯﹐比较客观﹐比较清醒的一种文学。

Q﹕您一直提倡冷的文学﹐不管是从观照也好﹐还是从写作也好。但是您现在是很热的。最近这几天﹐您可以说是全世界最热的一个作家。您如何看这个一冷一热﹖
A: 这当然身不由己。 这个热首先这是这个奖造成的。也是由于围绕这个奖﹐媒体、新闻﹐这是很自然的事﹐因为他成为一个社会的事件。但是我想这个跟文学的本性其实没多大关系。这是现代社会的一种社会反应。当然也无法避免。

Q﹕《灵山》和《一个人的圣经》这两 本书都是自传性的写作吗﹖
A﹕自传不自传未必﹐但是有相当多自己亲身的经历﹐反映在作品之中。这两本书很难说是完全的自传﹐我也不想把它称为是传记﹐把传记﹐自传进入文学﹐进入小说创作。但是我可以说﹐这两本书有很大的部份是自言自语。

Q﹕这两本书的写作材料都是您在中国大陆漫游或亲身的经历吗﹖
A: 很多都来自亲身的经历。 经过小说还有很多必要的加工、想象。但是都有一个基础。我认为真实的感受是一个基础﹐否则就很容易堕入胡编乱造。脱离真实是文学的一个大忌。就是信口胡 说。其实文学有一个很严格的、应该遵守的价值观。虽然我是反对所谓的老套子的现实主义﹐但是尊重真实﹐深刻的反映真实﹐而且是老现实主义很难做到的。这当 然需要新的视角、新的方法﹐包括新的文学观念来进一步、尽可能贴近真实。这是我在文学上的努力。

Q: 《灵山》被瑞典文学院称之为无与伦比的一本书。但是有些读者看了这本书之后﹐还是看不太懂﹐摸不太清楚您要表达一种东西。可否请您解释一下。
A﹕ 当然﹐写了一本书﹐用几句话来作提要﹐我想不禁作编辑的人很难作﹐作者也很难作。虽然他已经写了那么多﹐因为越写的多﹐你要作这种概述恐怕是越困难。

我想这个事情只好留给读者去看了以后﹐当然不同的读者会有不同的体会。当然这本书实际上也很丰富。况且我自己就写了七年。 很难说用几句话把他概括掉。

Q﹕您认为这个奖是奖给您的中文写作吧﹐不是奖给您的法文写作吧﹖
A: 当然在这个授奖的评语中特别强调的是中文。我想这也是有意义的。因为用其它的语种﹐特别是用法语的话﹐当然我也有用法语写作。用法国人讲﹐那就已经是第十 三个得诺贝尔奖的(法国作家)了。所以强调一下中文写作我觉得是非常有意义的。而且我主要的作品其实还是用中文写的。

Q: 2000年的诺贝尔文学奖奖给一个中文作家﹐这是一个很有意思的开始。您对中文写作的未来是如何评价的呢﹖
A: 我觉得中文写作有很大的前途。因为现在不是仅仅中国大陆用中文。华人已经遍及全世界。就象英文一样。而且说这个语种的华人之多。再加上有些地区和国家基本 上用的就是华语。所以华文文学面临这一个很好的前景﹐如同英语文学。我觉得现在应该扩大眼界来看华语文学。它不仅仅是所谓中国大陆的文学。

Q: 诺贝尔文学奖曾经奖给米务什(旅美波兰诗人---记者注)、布罗茨基(旅美俄罗斯诗人---记者注)这样一些作家。他们的特点是都离开了祖国。布罗茨基和 米务什两个人即使在苏联和波兰改变了体制后也没有回去。那么﹐您看您自己呢﹖是不是将来中国发生了变化﹐您以后也不会回到中国去了呢﹖
A: 我很难预言中国﹐不过我可以预言一下文学。华文文学的前景是很可观的。因为世界上还是有不少自由写作的地方。凡是有自由创作的天地﹐华文文学就会有很好的前景。回不回中国这不取决于我。中国变不变也不取决于我。有的是作家没有回到他出生的故乡去。

不光是刚刚你所讲的两位流亡作家。 像贝克特(著名荒诞派剧作家﹐《等待戈多》的作者---记者注)就没有回到爱尔兰。还有本世纪以来﹐作家的流亡恐怕说是给这个世纪的文学留下了相当深刻的 印记。我因此也认为流亡不是件坏事。我到这儿(斯德哥尔摩)以后﹐瑞典文学院图书馆的馆长﹐他很激动﹐送给我几条诺贝尔生前留下的话。当然不是语?□F﹐ 是他摘录出来的。其中有一句﹐诺贝尔自己说﹐祖国对我来讲就是我工作的地方。我在那儿工作﹐那儿就是我的祖国。我觉得讲的非常漂亮。

Q: 您提到了贝克特﹐我曾经看过您的《绝对信号》和《车站》这样的戏。您是什么时候接触现代派戏剧﹐用实验戏剧的方法来写戏的呢﹖
A: 当然我可以说是最早在中国写这种现代戏剧的吧﹐当然我还不愿意把他叫做现代派。因为现代派、现代主义已经是一种固定的、有具体涵义的文学术语。我自己的戏 剧创作其实现在也有快二十年了。允许我作快二十年了。实际上我在大学就写戏﹐写了很多戏都烧掉﹐文革期间。作品﹐现在除了烧掉的剧本﹐已经有十八部剧作﹐ 每一部都有所变化。所以这应该说是一个很长的过程。可是我在寻求一种新的、现代的戏剧表现、戏剧形式的时候﹐恐怕应该追朔到更早。我在上大学的时候就企图 在找寻一种现代戏剧。因为我也比较了解西方戏剧。当时还看不到贝克特的戏﹐只能看到布莱希特(德国著名剧作家﹐主要作品有《三分钱歌剧》、《高加索灰阑 记》、《四川好人》等---记者注)的戏。布莱希特当时是内部出版。因为布莱希特即使在那个时候虽然他是个马克思主义者﹐仍然在那个时候他被认为是一个异 端----共产主义内部的异端。即使那个时候也是这样子。那个时候我就接触到布莱希特。布莱希特给我提供了一个视野。他以一个西方人的角度来看东方的戏剧 ﹐因此得到一个佐证以证明他的所谓的间离法(布莱希特戏剧理论﹕认为观众应与剧情保持距离。剧作家需要提醒观众意识到舞台上只是在记录过去﹐观众应该 批判分析地看戏---记者注)﹐为他的戏剧找到一个根据。其实他的全部观点是不是来自梅兰芳﹐这很难说。但是起码他找到一个佐证来证明他的观点是有证据 的。这件事给我一个启发﹐就是说对自己的东方的戏剧可以用另一种眼光来看。既然布莱希特用一种西方人的眼光看出这其中有可发展的东西﹐我因为很了解中国自 己的戏剧﹐如果我也像布莱希特一样﹐用另一种眼光﹐当然不是布莱希特的眼光来看我们的传统戏曲的时候﹐就可以找到很多的因素﹐以致于最后我现在剧作的这些 演变。比方我提出戏剧表演的三重性。应该说恐怕在戏剧史上人们没有去谈论这个问题。因为一般人们都讲戏剧的二重性。所以说﹐如果我有什么新鲜东西是我自己 从中国戏剧中发掘出来的﹐也就是所谓表演的三重性。其中一个核心的问题就是中性演员的问题----在扮演者、演员和他/她的角色之中有一个过渡的中间地 带。如果把这个状态----心理的、形体的状态固定下来的话﹐我把他称为一个中性演员的阶段。这样就导致在表演方法和剧作法上可以发现有一个新的天地﹐一 个人们没有充份展示的天地。如果说我的戏剧要给自己找寻一个方向的话﹐(那就是)正在开掘中性演员的所提供一个戏剧内部的空间。我的剧作有很多是建立在这 个认识之上。

Q﹕谈谈您的画。我在《灵山》中看到许多景物描写很像中国的水墨画。这是不是您的画在小说中的延伸呢﹖您的画和您的小说是什么关系呢﹖
A: 画当然又是另外一回事儿了。我想画也跟我这个人不满足现状有点关系。我觉得我最害怕的就是临摹。我没有耐心去临摹。我学画的时候﹐临摹我最没有耐心﹐所以 画著画著就走样。在绘画里也是一样﹐我也企图去突破现成的格式。比方水墨画。水墨画有很多现成格式。练工笔就得多少年下去了。不到五六十﹐你画水墨画﹐你 别想出点名气或弄出点名堂来。这样的话对我这么一个好动的人﹐不愿意各守一个规矩的人是非常烦恼的﹐对画画会立刻失去兴趣。我在绘画里头也想找个新的天地 ﹐但是我著到一个新的天地﹐就是比较有意思﹐是适合于我的就是在具象和抽象之间。因为我到了西方以后﹐我发现西方现代绘画一下就变成抽象。具象和抽象的分 野纯粹是人为的。其实我们在注视、观察的时候﹐我们从来不会去问你看到的这个东西是具象还是抽象。我们看一个细部﹐他很可能是抽象的。而且人在注视的时候 ﹐焦点是转移的。其实并非是一个固定的画面。因此这个注意力的转移、焦点的转移、注意力集中与否﹐和画面的形成都有关系。因此在视觉形像里头﹐具象和抽象 的分野﹐我任为是一个非常人为的非常殭死的分野。所以说我想找寻的一种绘画﹐不如说是在具象和抽象之间。

Q﹕您现在和中国大陆还有保持联系吗﹖比如说亲人啊、朋友啊、从文化上的﹐还是从其它含义上的联系呢﹖
A﹕没有联系﹐我父母双亡。所以也没有什么联系。
Q﹕ 您获奖以后﹐海外人士也提出了许多不同意见。您拒绝生活在中国﹐很多民运人士也离开了中国。您用自己的行动做出了选择﹐那么跟民运人士做出的选择有什么区别呢﹖
A: 我毕竟是一个作家。 我的作家身份比我持不同政见的身份更有趣﹐对我来说。而且我跟他们有很大的共同点﹐我首先要说这一点。大家都要维护人权。创作自由恐怕是一个基本的人权。 所以这个我们有相当共同之处。而且我们都反对压迫。都主张民主。我想这最基本的东西都相同。但是﹐我不从事政治活动。我不从事也是一种个人的选择。由于我 由衷厌恶政治﹐因为它必须是一个集体的操作。一个人是作不了政治的﹐你得有政党和群体。我特别害怕政党与群体。我觉得在政党与群体中我的经验并不愉快。艺 术家认为最重要、最打动他的是审美。所以审美当然远离政治。在这种情况下﹐我想差异就在这儿﹐因为我并不从事政治。但是﹐我应该说我并不是一个不谈政治的 作家。当然在我的作品中﹐我反对倾向性文学。这是非常功利的。但是﹐一个作家仍然有他的政治态度。因此我不拒绝表述我的政治观点。包括我对政治的批评。需 要我说﹐或是有机会说﹐我可以大说。

Q﹕性在您的作品当中是很重要的一个内容﹐您怎么看待性的描写﹖
A﹕性不只是在文学作品中﹐在一切艺术作品中﹐如果离开了性﹐恐怕都会黯然失色。为什么﹖因为性是生命的根本﹐无需回避它。性不具有道德的判断的 因素在里头﹐性是人非常自然的状况。生命的根本﹐谁要是离开了性﹐就没法儿活。连生育﹐一切都是性。当然文学是离不开。因此我不回避这个题目。

Q﹕您认为您是一个作家呢﹖还是一个哲学家﹖ 因为您的作品中有时比较抽象﹐而且都是内心独白﹐自言自语。
A: 当然也跟我从小喜欢读哲学书有关系。当然我读哲学书﹐我也不想成为哲学家。就像我也喜欢数学﹐但是我不想成为数学家﹐最后放弃了数学﹐不愿当数学家一样。 因为这种纯粹的抽象思考和抽象思维﹐我一弄久了﹐就腻味了。但是抽象思考﹐或者是思考一些根本的问题﹐我还是饶有兴趣。也包括对文学形式﹐美学﹐我也发表 了一些见解。你也可以说是哲学的见解。

Q﹕您曾经提到您的演讲比获奖还要重要﹐您的演讲指的......
A﹕就是前天(在瑞典文学院用中文发表的《文学的理由》---记者注)﹐对。

Q﹕您明天的获奖演说是用法语说的吧﹖
A﹕明天当然就很简单。明天主要是一个仪式(诺贝尔奖颁奖仪式---记者注)。对我来说重要的是这个讲话(指《文学的理由》---记者注)。我想 诺贝尔文学奖重要的也主要是这个讲话﹐不是在仪式和奖金。因为它(诺贝尔文学奖---记者注)要表彰一个作家﹐是给他提供一个讲坛。这个讲坛﹐全世界都在 注目。一个作家又不仰仗新闻媒体﹐又不操纵新闻媒体﹐又不操纵政治权力﹐如果他要想发出个人的声音﹐让人们都听到﹐这么一个良好的机会是一个最集中的表述 他对文学的看法的机会。对我来说是非常珍贵的。

Q: 谢谢

************************************************************


《人与人权》(http://www.renyurenquan.org)发表的文章文责自负,
均不代表中国人权http://www.hrichina.org/chs)的立场观点,除特别注明。

主编:胡平
责任编辑:一平
投稿和联系信箱:communications@hrichina.org

编辑部


 
编辑联繫 | 隐私政策声明