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【人权史】一九七四年中国人权问题座谈记录
野草杂志社



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



【原编辑前言﹕一年来﹐海外华人对人权问题及基本自由问题的推论﹐渐趋热烈。在美国各地华埠﹐均有华人民权运动的机构出现。海外华人对母国国内的人 权问题亦十分关心。为探讨现代人权问题的理论﹐并且研究成立一个中国人的人权协会的可能性﹐野草杂志社在一九七四年十二月廿一日及廿二日﹐在纽约举办了一 次“中国人权问题座谈会”。这次的座谈会﹐因属初步探讨性质﹐故采取邀请方式﹐共有十八人参加。两天的座谈会﹐共分为三次讨论会。第一次讨论会﹐有三位关 心人权运动的外籍教授应邀参加﹐除介绍各国际人权组织外﹐并就理论于实际各项问题交换意见。第二次讨论会﹐就中国人权问题的实际方面及理论研讨进行了广泛 讨论﹐与会众人都认识到这是一个长远的工作﹐必须一点一滴去做。第三次讨论会﹐则侧重讨论人权协会的筹备细节及初步实际工作。对人权问题感兴趣的读者﹐欢 迎来信联系。

有关文件资料﹐可参看野草杂志廿四期社论“筹组中华保障人权协会刍议”﹐星岛日报十二月十七日至十九日黄默“当代人权及基本自由理论初探”﹐廿日张显钟“人权的国际面﹖”以及其它各文。本次座谈会﹐蒙严昭先生及星岛日报工作同仁支持甚多﹐谨此致谢。】



第一次讨论会


时间﹕一九七四年十二月廿一日上午十时至十二时

出席﹕严昭、胡美澄、黄默、郭正昭、张系国、任德厚、张显钟、张光华、肖文璧、邱立本、James Seymour(司马晋﹒纽约州立大学教授)、Warren Weinsten(纽约州立大学教授)、Andrew Nathan(哥伦比亚大学教授)

张系国﹕
今天的座谈会是我们对人权问题的一个初步探讨﹐整个座谈会的酝酿﹐差不多开始于六各月以前。我们也曾参考其它各国的人权观念和人权保障的组织。今天的座谈会﹐希望并不是流于知识分子的空谈﹐而是能坐而言起而行﹐如何就中国的人权保障问题行动起来﹐是我们最关心的事。

严昭﹕
从整个人类发展史来看﹐所有国家都企图追寻及争取人民的权利﹐从法国大革命﹐美国独立革命﹐到今天的共产主义革命和反殖民斗争﹐在在都表现出一种 对人类权利的争取。然而﹐在争取人类权利的过程中﹐我们必须注意到一些问题﹐像如何以制度保障人权﹐如何防止对人权的违反﹐并且如何跳出意识形态的困扰﹐ 把人权的保障加以制度化。最后﹐我们必须注意到﹐在不同的经济条件下﹐是否会有不同的人权观念和对人权的标准。

黄默﹕
谈到人权问题﹐我们现阶段正处于探索新理论的过程﹐当前最有影响力的人权理论﹐一个是源于十七世纪自由主义﹐另一个是源于马克思主义。十七世纪的 自由主义﹐毫无疑问是和当时资本主义的中产阶级利益连接在一起﹐虽然日后福利国家的观念兴起﹐对十七世纪的自由主义有所修正﹐但在人权的观念上﹐是否仍停 留在资本主义的架构里面﹐是学者争论不休的问题。马克思主义扬弃了十七世纪自由主义的一些假设﹐强调集体自由﹐代替消极的自由。他们追求的是一个理想的境 界﹐一个无阶级的社会。但今天没有一个社会主义国家说他们已达到这个理想。不过﹐他们比较重视经济及社会的权利﹐但对个人的自由﹐对公民政治的权利﹐较少 保障。

又从若干亚非国家来看﹐他们不接受西方自由主义的思想﹐也不全部接受马克思主义的观念﹐他们强调人民的意志以及平等的观念﹐可以说比较接近卢梭的 “普遍意志”的想法﹐追求道德观念的革命。但在政治制度上﹐十分难以表达出来。因为这些国家常借助一个超人的领袖或一个专制的政党﹐对人民的自由与权利没 有充份的保障。

在这种情形下﹐希望建构一个新的人权理论是很艰难的事情。基本上我对自然法则及马克思的唯物史观十分存疑﹐我宁愿强调人类选择与试探的自由。具体地说﹐新的人权理论应顾及到﹕

  • 兼顾个人的权利与自由以及群体的利益。
  • 应对十七世纪自由主义的契约论有所修正。
  • 国家的权利不应对个人自由与群体集体利益的追寻有所阻碍。
  • 个人的自由与权利﹐应包括公民与政治的权利及经济与社会的权利。同时我们假设随著社会的改变﹐这些权利与自由应予扩充。
  • 在经济生活上﹐应兼顾资源之有效运用﹐以及社会财富之公平分配。任何政府、政党及阶级﹐不能独占生产的工具。生产工作应顾及到个性的多方面发展。
  • 在文化生活上﹐应该开放﹐任何政府、政党、阶级、教会都不能独占教育制度及大众传播。科学家、艺术家都应受到充份的保障和鼓励。
  • 我们应假设国际组织对会员国家影响及控制的力量﹐逐渐加强﹐更有效地推动人权的保障与促进。
张系国﹕
除了对新理论的探索及再思考以外﹐我们还有一些实际的问题﹐如柏扬、李敖事件。我们希望大家参照国际间其它人权组织﹐能在实际问题上行动起来。

司马晋(James Seymour)﹕
  • 我很高兴你们大家关心人权问题﹐为保障人权努力。多年来﹐国际人权运动没有注意到中国人的人权﹐尤 其是大陆。按我所了解﹐你们的计划﹐同时注意到各个有中国人的社会﹐因此十分有意义。当然各地中国人的情形不一样﹐不容易一视同仁﹐有一些社会中国人是少 数﹐在另外的社会﹐中国人是多数。而且﹐有些政府表面上承认西方的人权观念﹐所以国际人权组织比较容易和他们接触。但是恐怕我们忽视了大陆﹐而你们各方面 都注意到了。

  • 按我们几年来参加国际人权运动的经验﹐中国文化有它的特点。中国人权的观点和外国的不同﹐我们人权的标准﹐基本上是从我们的历史经验发展出来。最早的(人权)问题是宗教自由等﹐这些问题在中国比较不重要﹐中国没有马丁﹒路德﹐大宪章等人权清单。

    按我了解中国历史及中国文化不简单﹐但和西方文化﹐也有殊途同归的地方。例如毛泽东在“如何处理人民内部矛盾”中说了﹐应该让不同意见的人有说话 的机会﹐党员不应该害怕不同的意见。当然﹐毛泽东不是谈人权运动﹐中国现在的领导阶层注重改造中国社会。中国传统文化特点﹐先得改造中国文化﹐才可以改造 社会。

    同时﹐他们急于改造社会及文化﹐在我看来﹐要很快地改造文化﹐很难避免违反国际人权标准。那么﹐在这种情况下﹐世界性的人权标准是不是可能的﹖这 就是说﹐国际人权标准是不是受到某一个文化的支配而在各文化中都不相同﹖我没有答案。但是﹐我建议可以从联合国的世界人权宣言来探讨。

  • 当前有几个组织很努力于国际人权运动。Amnesty International 是其中的一个。这组织是无党无派的人权组织。它特别关心政治犯的问题。在我的英文稿子里面有比较详细的说明﹐各位可以参看。

    最后一点﹐我们在国际大赦协会内工作的人觉得应该把人权问题和政治意识分开。当然﹐我们都有我们个人的政治立场﹐但是我们有一个共同的信念﹐就是 说﹐没有人应因他的政治思想而坐牢。但是﹐我们应该了解﹐只要提出人权问题﹐一定牵涉到政治问题。国际大赦协会﹐因此也受到各方面的批评﹐这是没有办法 的。我们大家应该用逻辑和理性回答﹐而且不被他们干扰﹐而放弃我们的努力。谢谢各位。
Warren Weinstein﹕
  • 我同意严昭的说法﹐所有国家都扬言他们是追求人权﹐但事实上并没有做到。我认为﹐更贴切地说﹐所有的国家都不会承认﹐他们要违反人权?

  • 怎么在理论的建构中让别人了解﹐追求人权﹐不是要推倒该政府﹐事实上﹐Amnesty International 几方面不讨好﹐饱受左右两派及各种政府的攻击。

  • 怎样把人权问题分开几方面来处理﹐以便容易著手。譬如说﹐从法律观念来谈中国大陆问题是合法的。因为中国是联合国会员国。但问 题是如何使中国承认国际上促进人权的民间团体。我建议﹐你们可多和其它各国促进人权的民间团体联系﹐并且你们活动和关心的对象﹐不应只限于中国﹐国际间可 以彼此互相协调合作。
张系国﹕
中国人对和外国团体连系还是有些疑虑。

WW﹕
但那些促进人权的民间组织﹐并不只限于资本主义国家﹐在社会主义国家﹐也有这样子的组织。

Andrew Nathan﹕
中国人似乎多谈理论﹐我们却较实际。你们现在这团体很小﹐要有实际效果。在做法上﹐小规模和具体的行动是更为可行的﹐并可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

严昭﹕
我和黄默不同的是﹐他认为理论是重要的﹐我当然也这样想﹐但我更强调如何去解决将来世界的问题﹐尤其是制度上的。在实行上﹐我们可从不同的途径去努力。并且要跳出一家之言的意识形态的困扰﹐问题可较易解决。

司马晋﹕
在谈到台湾和海外中国人的问题时﹐西方的人权问题﹐都没有什么问题﹐因为基本上这些地方的政府﹐起码在理论上都承认西方的人权理论。但谈到中国大 陆的问题﹐就会有理论上的困扰。譬如说﹐我们如何看文化大革命。大陆上的一些强制性的政策﹐如五七干校的问题。而且﹐好像“思想有问题”的说法﹐究竟指的 是什么呢﹖

AN﹕
为了突破这些困扰﹐我们可把问题分作两类﹐一种是当前可行的工作﹐一种是长期性的奋斗。有些长期性的问题﹐非短时期的理论建构所能触及的﹐如五七干校问题。

胡美澄﹕请问司马晋先生﹐我们能对台湾的人权保障做些什么事情呢﹖

司马晋﹕这个就看你们了。理论以外﹐可从事实际的工作。当然﹐大陆的问题也不能不顾。您们可加入Amnesty International﹐国际上彼此互相合作。

张显钟﹕在这开始的时候﹐我们不厌其烦的著力于观念问题的探讨和建构﹐是因为中国在这方面和西方不同。中国传统上缺乏西方那种自然 权利 Natural Rights 的观念﹐更不用说人权的观念了。国际人权组织过去成积并不理想﹐进展缓慢﹐但其对人权维护的信念﹐仍然信守不渝。我们可以个人的身份﹐参加 Amnesty International 等国际性的人权组织。

任德厚﹕
中国人对人权的看法﹐是和西方不同的﹐尤其现在我们处于台湾和大陆的人权问题的共同点。柏扬问题﹐并非因为他可能是共产党﹐而是他动摇了执政党统 治的道德基础。大陆同样是如此要人民共同理解政府所强调的道德价值。然而这些都可能与西方的人权观念冲突。至于在海外谈中国人权问题﹐则没有这理论上的问 题。

严昭﹕
探讨促进人权之共同道德基础﹐是必要的﹐这是长期性的工作﹐非一朝一夕可达﹐但我们必须意识到及重视这问题。

司马晋﹕
实际上﹐台湾的外省人政府和大陆的共产党政府﹐都是一个少数人的政府﹐而统治者的一些信念﹐是会和大多数人民不太一样的﹐故必然会产生人权问题。 然而只是从西方的观念来看﹐中国的问题﹐有其独特性﹐尤其是在大陆。台湾、新加坡等地方的政府﹐起码嘴巴上是会承认西方的人权理论﹐但在大陆却不是﹐我们 也不可以用简单的权威主义的观念﹐来了解中国大陆的问题。

黄默﹕
但我们也不应该把中国文化跟欧西维护绝对地分开来看﹐中国受西方文化的影响﹐为时也很久。马克思主义﹐当然也是西方文化的产物。问题是我们应该做哪些具体的工作﹐以及如何去做。

WW﹕
联合国的人权宣言﹐也不只是顾及个人的权利﹐同时也强调社会与群体的问题﹐这方面的辩论很多﹐你们可以找来研究﹐对你们的讨论也很有帮助。譬如说他们辩论的题目包括﹕怎样获得群体的利益以及公民政治权利与经济社会权利之间的关系等。

AN﹕
在我看来﹐今天早上的讨论过于理论化﹐你们这些人的长处是集中于美国东岸﹐工作和职业方面﹐也易与美国中上阶层接触﹐较易影响他们。同时﹐台湾也相当受美国政府和舆论的影响。这方面﹐你们能做的事情不少﹐大陆问题﹐可就困难得多。

司马晋﹕
Amnesty International 曾受到很多指责﹐只针对台湾和新加坡的问题﹐而忽视了中国大陆﹐所以我们也应对中国大陆的人权问题做点事。当然其中问题很多﹐如人权的定义是什么﹖是否任何人有权利﹐为争取人权﹐破坏国家改造文化的政策﹖

黄默﹕
但是否一个政府对文化的改造手段超过了某种程度﹐便可说已违反了人权﹖

张光华﹕
请问司马晋先生﹐是否可跟我们谈一下 Amnesty International 的情形。

司马晋﹕
我们的工作﹐强调在救援政治犯方面﹐也因此左右两派都不讨好。当然﹐中立的国家﹐也是我们关心的对象。

张光华﹕
是否可多著眼于苏联的情形﹐以和中国大陆作一比较。

AN﹕
从法律上来看﹐苏联有一个完善的法律制度﹐因此争取人权﹐可以在苏联的法律系统内谈﹐但中国的情形不一样﹐中国的法律制度并不完善。

司马晋﹕
但我们可再等等看。中国的新宪法﹐就快拟定﹐对言论自由﹐集会自由等问题﹐是会采取什么态度﹐我们现在还不能判断。

肖文璧﹕
请问司马晋先生﹐您对苏联驱逐索尔尼辛出境的事件看法如何﹖在我看来﹐这事件反映出西方国家试图以他们的人权观念加到政治、经济、社会等制度与西 方大相迥异的苏联身上﹐西方国家固然理直气壮﹐以卫道士之身份出现﹐不过苏联若认为索氏不合作为苏联公民的条件﹐难道没有权力放逐他吗﹖

司马晋﹕
苏联这行动﹐是违反了联合国的原则﹐但 Amnesty International 一向对移民问题较少关心﹐对这问题﹐也没积极的态度。

张系国﹕
我们谢谢三位来宾的热心关怀﹐这个讨论会﹐相信对大家都是很好的收获。







第二次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日中午十二时至下午六时

出席﹕张显钟、邱立本、郭正昭、黄默、严昭、胡美澄、黄树民、任德厚、张光华、肖文璧、张系国

黄默﹕
请大家对人权问题的理论及实际提出意见。

张光华﹕
  • 理论固然应该探讨﹐但应说和实际工作并行。
  • 如果能够成立组织﹐已经是一个成就﹐虽然不一定有大功效﹐至少有一个呼声。
  • 比较有效的可能是国际人权组织。因此﹐我们可以就实际个案﹐收集资料﹐提供(给他们)﹐使他们能发挥更大功效。
张系国﹕
在海外推动人权运动﹐我赞成张光华的看法一方面可选择个案﹐收集资料﹐并和国际人权组织联系。另一方面﹐我们亦可翻译有关人权思想重要资料、文件 及书籍﹐并加批判﹐再介绍给国人﹐使人权思想慢慢在国内生根。我们可通过《野草》杂志、星岛日报﹐以及港、台各刊物﹐介绍人权思想。

张光华﹕这是双向的影响。我们不仅做思想介绍﹐亦可研究国内状况﹐中国人对人权的看法﹐修正我们的观念。

肖文璧﹕
  • 在小处﹐我们可为在美华人尽力﹐例如前一阵纽约华埠发生警察醉酒枪杀华人一事﹐如果有一人权组织﹐就可以提出这件事﹐向当局抗议。
  • 在大处﹐对于中国的人权问题﹐就牵涉到思想、主义、“国本”问题。如果要处理这些问题﹐例如柏扬案﹐如果能作一详细分析﹐探讨问题的本质﹐则在拯救柏扬的同时﹐也应陈述我们对这问题的看法﹐究竟在何处违反人权﹐那么人权协会的立场自然澄清了。
任德厚﹕
严昭主张的﹐将全世界国家目前的状况﹐容纳入一个整体的理论去解释﹐我们十分同情。中国人一向不太重视个体的自由。外国人主张的人权﹐我们不一定 关切。我以为关键所在﹐还是政治迫害。对于迫害的容忍﹐应有一个限度。在人权协会的实际做法方面﹐台湾显然较易受外在压力影响﹐大陆则不容易受外来影响。 因此﹐做法上不能只抓个案﹐否则难免厚此薄彼。但也不能空悬一个理论。如果首先注意在美华人的人权问题﹐是一个好的开始﹐其后才能注意到其它方面。在行动 理论以及批评方面﹐必须有协同﹐否则恐怕不太好。

张显钟﹕
早上﹐三位外籍教授的建议﹐并不完全一样。Weinstein教授认为我们力量薄弱﹐不如加入国际人权协会﹐方能发挥作用。Seymour教授因 自己参与国际大赦协会﹐因此建议我们不妨加入。我们应了解﹐他们所谈的人权﹐非常特殊﹐主要针对政治犯而发。因此﹐我们自己对于人权的定义﹐必须有一个共 同的看法。

邱本立﹕
我认为和国际人权组织结合﹐思想上歧异还是次要﹐实际上﹐很易被人批评是挟外自重。我们不如独立自主﹐和其它组织都保持一定距离﹐否则会被人骂为白华﹐国内宣传机构﹐很容易先扣上帽子。

严昭﹕
在观念上﹐我不反对人权协会﹐但在方法上﹐复杂得很。我们应先提供一个理论架构﹐来解决各种问题﹐否则很容易出问题。

肖文璧﹕
但我们必须先有行动﹐然后才能找人支持。

黄树民﹕
严昭所说人权﹐包括似十分广泛﹐是不是﹖

严昭﹕
我认为人权观念包括很广﹐例如犯人被抓﹐明明无罪释放﹐仍要他写悔过书﹐这亦是侵犯人权。

黄树民﹕
但美国心理学家施肯纳根本不谈人权。美国的大众传播工具﹐对群众之宣传﹐可视为剥夺人权。

严昭﹕
当然﹗但世界最后的价值不是一套东西可决定﹐人权运动的进行﹐为一广泛而长期的工作﹐并应尽量避免意识形态。

黄默﹕
我们愿初步成立一个组织﹐一方面和国际人权组织联系﹐但并不受其控制。理论应该和行动并行。我们可以在短期内有一个低层次﹐共通的看法﹐而非高层 次的理论。行动方面﹐可收集资料﹐在华埠协助推动人权运动。在华埠和台湾﹐均可以个案方式来进行。对于大陆﹐则可注意资料之收集﹐研究。大家共同的认识﹐ 可一步步建立。如果我们同意﹐残酷刑法是违反人权的﹐则可据此批评某些事情﹐却不能批评“五七干校”。必须有了再进一步的认识﹐才能(明确)批判的方向。


严昭﹕
“五七干校”﹐从制度上说﹐有社会整合的意义。

胡美澄?G
就一件事﹐有两个阶段。(一)唤起人们的关心。(二)实际去做。对于中国的人权运动﹐我以为仍限于第一阶段﹐应以文字宣传为主。这个宣传工作﹐可以通过《野草》杂志﹐星岛日报以及其它刊物去做。

严昭﹕
有的工作﹐不一定要有经费才能做。

张系国﹕
如果没有有形的组织﹐如何能推动﹖

胡美澄﹕
我不是说不要有形的组织﹐但不必由我们做。

黄树民﹕
人权在不同的社会﹐就有不同的看法。每个社会各有其不同的价值体系及标准﹐因此我们谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐不能抽象的讨论。

黄默﹕
这很危险﹐就(会)失去了客观的标准。

黄树民﹕
我的意思是应由一社会成员﹐通过各种途径﹐自行争取民权和人权。

郭正昭﹕
在革命时﹐人权的问题﹐如何解释﹖

张系国﹕
这是特殊情况﹐无法讨论。

严昭﹕
如果谈人权﹐只能在某一社会之内谈﹐如果有一个食人的部族﹐又如何谈呢﹖

黄树民﹕
如果就当地的法律观点看﹐仍是合法的。例如柏扬案。他若违反了当地法律﹐就当地法律的标准﹐逮捕他便是合法的。问题在于是否经过合法的审判程序去判他的罪。


人权运动﹐始于人类有了人权的意识。如中国过去的农民革命﹐因没有阶级意识﹐就不能算阶级革命。事实上﹐各民族的各种革命运动﹐皆反映一定意识。

郭正昭﹕
我基本上的看法﹐此地此时﹐人权运动是迫切必要的。只要我们均有共同的决心来推动﹐及共同的基本出发点﹐也许并不需要很高深的理论来指导。如果没 有组织﹐谈不上做任何事情。故必须有一初步的组织﹐然后提出计划。计划不必太大。主要在各人能估量自己的能力﹐各尽所能。就我个人而言﹐我从事中国近代史 研究有年﹐掌握住不少资料。中国近代史﹐也已有一人权运动史。民国廿年﹐蔡元培、宋庆龄、费孝通等人﹐组织过人权协会﹐形成一股力量。他们的奋斗﹐他们的 迷惘﹐均是借镜。到民国卅年﹐才转变到民主同盟。我个人可以做到的﹐是把这一时期的历史整理出来﹐供大家参考。

另一方面﹐在刊物联系上﹐我们可支持台湾的大学杂志。在海外的据点﹐当然是野草杂志及星岛日报。如此配合发展﹐相信可以有好的成果。

张系国﹕
我们目前已有这些关系﹐宣传上效果可以很大。

黄默﹕
我们可继续讨论三个问题。第一、是否应有一个初步的组织。第二、当前能做些什么事﹐未来可做些什么。第三、能否有一宗旨﹐表达我们共同的看法。

张系国﹕
我们可申请立案﹐成立一非营利性社团﹐在纽约州只需花少数钱。将来在纽约﹐即可为华人做一些事。

郭正昭﹕
我们切勿流于空谈﹐应一点一滴的去做。

邱立本﹕
我们应先建立一起码的共同认识﹐以及工作范围。

肖文璧﹕
我们可以开一连串的讨论会﹐讨论各种有关人权问题。

严昭﹕
组织当然有需要﹐但我们是否能弄得好﹖我们应该多谈﹐多想﹐大谈小做。

任德厚﹕
我们的基本观念是对的。但我们有个模糊的印像﹐觉得如何落实及形成组织﹐均须进一步的探索。无论思想方面及团体成员方面﹐都要多考虑。

张显钟﹕
我们须对观念多作探索﹐方纔能谈组织。

胡美澄﹕
如果只谈理论﹐那么组织就不必要﹐除非能找具体事来做。

黄树民﹕
我们应多多交换意见。

张系国﹕
凡事都有一个起点。交换意见固然重要﹐但不妨现在就开始做﹐由小而大﹐细水长流。

严昭﹕
多讨论﹐多交流﹐不是说拖下去﹐而是先弄清楚很多事情。例如在美国﹐福利政策不是施舍。人权运动和民权运动也有分别的。

任德厚﹕
是否可以先成立一个筹备委员会﹖

黄默﹕
我想﹐基本的观念﹐大家都知道。中国人的毛病﹐是议而不决﹐决而不行。讨论了半天﹐一谈到行动﹐就赶快说从头来起。我们要多行动﹐不能再从头来起了。

肖文璧﹕
我们先谈较低层次的理论﹐建立一个共同的认识﹐做为以后行动的基础。大家的理论及意见﹐可在海外论坛发表﹐这可成为一个起点。

张系国﹕
肖文璧的提议很切实。组织其实不难﹐也不可怕﹐只是申请立案﹐成立一非营利性社团。

严昭﹕
但我仍要清楚知道宗旨﹐否则我难以投身进去。

张系国﹕
我们可以由一批人发起成立一保障人权协会﹐思想探讨﹐则大家可以同时进行﹐就像肖文璧所说﹐可以用讨论会形式﹐或利用《野草》及海外论坛的园地。

严昭﹕
我仍以为不要操之过急。

黄默﹕
理论的建设﹐是多少年的事业﹐要很多人一起来弄。我也赞成研究理论﹐但我们可以先开一个头﹐先做几件实际的事情。将来有别人愿意弄﹐我们可以功成身退。这不是个人英雄主义﹐或者开群众大会的事情。

严昭﹕我们必须弄清楚﹐最后的目标为何﹐最起码的共同意识如何﹖这组织是否会成为以后发展的限制。

肖文璧﹕
我们必须有一些具体的事情﹐可以立刻去做。

张系国﹕
我们目前主要的的贡献﹐可能如早上 Weinsten 所说的﹐是对海外的华人社会。例如前些时候警察枪杀华人一事﹐肖文璧提过了。人权组织可以就此个案﹐收集资料﹐分析处理﹐包括发动上书﹐游行等。所以我们 眼前就可以为海外华人争人权。这些鲜明的个案﹐就值得我们做。我的想法﹐至少我们可成为一个有力团体﹐在我们能力范围之内努力。对于中国﹐我们目前只有收 集资料﹐分析整理﹐并向国人介绍人权的观念﹐这是一个长期的介绍工作。

张显钟﹕
我们必须认清﹐这都是一点一滴的事情﹐别人可能不会有什么反应﹐我们也不会一下做到很理想的境界。黄默现在正从事有关人权理论的研究﹐可以把他上课的讲义整理出来。我们其它人也可以在“沙上痕爪”和海外论坛﹐野草写文章﹐大家一起来讨论。

黄默﹕
我也作如是想。我们尽量不与任何政治立场冲突。但一些小事﹐还是要做的。

张系国﹕
我想征求大家的意见。愿意共同发起这样一个人权协会的有哪些人﹖(征求意见结果﹐愿意共同发起的有﹕张显钟、邱本立、郭正昭、黄默、胡美澄、黄树民、张系国、肖文璧)。

任德厚﹕
我仍有一个隐懮。黄默虽然说尽量不与任何政治立场冲突﹐但事实上﹐台湾较易接受外来压力﹐中共则可能完全不理会。这样可能会引起外界批评及误会。

胡美澄﹕
我们批评台湾﹐并非双重标准﹐只希望对台湾施压力﹐不对中共施压力。而是因为我们来自那里﹐熟悉那里的一切﹐对那里更关心。

张系国﹕
在场的多数人﹐都希望有一天能回台湾﹐对台湾的关注﹐应是毫无问题的。

张显钟﹕
其实我们的重点仍在介绍人权思想和宣传人权思想﹐积极的意义﹐是不让柏扬、李敖事件重演。

黄默﹕
我们下午就讨论到这里。有关实际成立人权协会的问题﹐留待明天再讨论。







第三次讨论会

时间﹕一九七四年十二月廿二日下午一时至四时

出席﹕苏国坤、张显钟、陈明英、肖文璧、郭正昭、刘可安、谈可平、黄默、邱立本、胡美澄、张系国

张系国﹕
今天下午﹐我们讨论人权协会的筹备细节﹐以及实际的初步工作。

苏国坤﹕
这一次有关人权的座谈会﹐相信是从两个方面来探讨。一是从过去人权的历史演变到现在及将来人权的概念﹐作理论性的讨论。这方面相信昨天大家已谈过 不少。二是今天实际工作展开的商讨。中国谈民权已有几十年的历史﹐可是到今天﹐中国人连最起码的人权都无法得到保障。因此﹐理论探讨固然重要﹐但是实际工 作的展开似乎更具积极性。在座各位热心于此一运动是无可置疑的﹐只是大家散居各地﹐对实际工作的展开不无影响﹐因此这一组织要发挥最大的效力﹐除端赖各位 随时关怀与出力外﹐至少还需要一个专人全天的实际负责。这个人应该是受薪的。

在座各位不是学生就是初出社会不久的青年﹐经济能力有限﹐靠大家出钱相信也请不起这么一个人。可是争取人权是每一个人的事﹐旅美中国人经济基础雄厚者大有人在﹐如果发起募捐﹐相信他们一定不至于袖手旁观。

黄默﹕
我们是否应该先登记注册﹐成立一财团法人。

张系国﹕
这个登记注册的工作﹐不妨先做。同时可以争取各界的支持﹐以及鼓吹人们参加。

苏国坤﹕
人权协会是一个公开的组织﹐应该欢迎个人参加﹐应争取更多的报刊杂志支持。

张系国﹕
在海外刊物方面﹐我相信星岛日报、野草杂志都会支持这一协会。我们亦可和香港刊物联系﹐例如东西风、明报、七十年代、抖擞等。

黄默﹕
我们现在应同时进行两件事。第一、办理登记的工作。第二、寻找适当人选担任协会的理事。我相信大家都会同意﹐我们可邀请学术界的知名人士﹐来担任理事﹐使这个协会能长存继续。人权协会﹐是一个长远的组织﹐因此必须有妥善的制度安排﹐使机构内能不断新陈代谢。

张显钟﹕
如果这人权协会的活动﹐不只限于海外﹐那么我们必须具体地陈述人权的意义﹐以及保障人权的目标﹐也有极切身的意义。

黄默﹕
在可见的将来﹐人权运动对台湾能有影响﹐对中共则不会收立竿见影之效。但随著中国之进入国际社会﹐与西方之交流增加﹐这影响会日渐增大。因此﹐人权运动﹐必是一长期的工作。

张显钟﹕
中国进入联合国后﹐联合国的宪章﹐将多少会产生约束的作用。

苏国坤﹕
这两天的座谈会纪录﹐应整理出来﹐并在报章杂志发表﹐使大家能了解这活动的目的以及性质。而星岛日报海外论坛所发表有关人权问题的文章﹐亦可加以收集整理。其次应拟一公开信﹐广为宣传发布﹐邀请人们参加支持。

郭正昭﹕
我有一个疑问。昨天和今天﹐我们都未提到新加坡。是否我们可注意新加坡的人权问题﹖

张显钟﹕
我们可以和南洋大学的友人联系﹐探寻他们对人权问题的看法。

郭正昭﹕
在理事人选方面﹐学术界知名学者﹐如肖公权、杨CK、周策纵、蒋均田等﹐都可以试邀。

苏国坤﹕
不是崇拜权威﹐但为了真正使人权协会能发挥作用﹐为中国人作一些事情﹐我认为这个组织应邀请学术界、财经界知名人士参加。

张系国﹕
在另一方面﹐为了使协会能处理实际各项问题﹐我们应邀请各方面的专业人士﹐如社会工作者﹐社会专家﹐律师﹐法学家﹐史学家以及政治学者参加。

张显钟﹕
人权协会﹐可以在中国历史上留下一个痕迹。我本来期望不高。但现在觉得人权问题﹐的确十分重要﹐我们应全力以赴。

郭正昭﹕
我认为﹐目前推动人权运动﹐在时机方面﹐是很适合的。自从保卫钓鱼台运动以来﹐海外中国人﹐对政治关切大为增加。但现在大家又渐渐冷下来﹐已到了一个再思考的时候。而人权问题﹐正是关系大家以及所有中国人的重大问题。

张显钟﹕
人权运动﹐对于保障艺术家、作家、音乐以及文化工作者﹐尤其有意义。

黄默﹕
人权运动﹐正是创造一个理想的文化环境。

张系国﹕
《野草》目前推动人权运动﹐亦是为了朝文化创造的方向前进。我们今后希望推动民族文学。而?螫??た熙?@﹐如何寻找民族形式﹐如果没有人权的基本保障﹐是办不到的。

郭正昭﹕
我另外有一个问题。如果有关心中国问题﹐同情人权运动的外国人要参加﹐我们态度如何﹖

张显钟﹕
他们可以成为名誉会员。

张系国﹕
另一方面﹐我们之间如果有人愿意﹐也可以用个人名义﹐参加国际人权组织。

黄默﹕
我们和国际人权协会﹐应该保持密切的连系。但我们应保持独立﹐不是任何单位的附属单位。在我们的人权协会的组织方面﹐我赞成多分工﹐多合作。目前 我个人和国际人权组织的联系较好﹐可以负责这方面联系﹐但将来希望有人接手。在明年年底﹐国际人权组织可能在纽约召开会议﹐我们可以参加﹐或者共同筹备这 个会议。

张系国﹕
我想可以做一个结论。目前﹐我们可进行人权协会的初步筹备工作﹐除了登记立案外﹐并且草拟公开信﹐邀请各界人士参加。在同时﹐我们可邀请财经界及 学术界的热心知名华人担任理事。我们初步的工作﹐一方面在于澄清人权理论﹐建立一个基本的共同信念。另一方面﹐也希望做一些实际的工作﹐尤其为海外华人服 务﹐争取华权。

郭正昭﹕
我认为不一定要搞什么大理论。我最近研究法西斯主义﹐体认到近代法西斯﹐和基督教、天主教的狂热精神﹐有相通之处。他们都为了追求一个无法达到的理想社会﹐而牺牲个人﹐违反人权。

肖文璧﹕
我们应如何定义人权﹖例如我自己﹐对柏扬案﹐我认为可能违反人权﹐主要因他未经合法审判。但索善尼津﹐我觉得苏联政府不一定违反人权。

邱立本﹕
但合法的不一定就是合乎人权的﹐法是谁立的呢﹖

黄默﹕
我想﹐人权是一个发展中的观念。例如保障最低收入﹐现在不是个人基本人权﹐将来可能是的。我想﹐从消极人权看﹐人权包括机会平等、集会、结社、出版等自由﹐这些基本人权。从积极人权看﹐也包括福利国家的经济权利。

张系国﹕
对于人权协会的名称﹐还有什么意见﹖


(经讨论后决定﹐中文名称为“中华人权协会”英文名称为“Chinese Human Rights Society”。与会人士并积极展开筹备工作。)


               
原刊于美国发行的中文刊物《野草》第廿五期

2001-12-09



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