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渐进、有序、可控的民主化 就地震及六四十九周年答记者问
周舵 (北京)



中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?



问:马上就要到六四十九周年了,有几个问题请您谈一谈好吗?
这次四川的大地震,中国政府的许多做法与以往不同,比如全民哀悼震灾中的死难者,比如新闻的公开透明,您怎么看这些变化?

答: 一方面高兴、欣慰,一方面又并不意外。从1993年我在哈佛大学作访问学者时就开始到处宣讲渐进、有序、可控的民主化,到现在已经有十五个年头。当时,我的这种温和、渐进、改良的主张非常不受欢迎,可以说是两边挨骂:那个冷血的中共江-李政权认为我是敌对的民运分子,而民运又说我对中共抱有满脑子幻想,甚至说我是为专制政权涂脂抹粉,谁反共他反谁。坚持到现在,可以毫不夸大地说,我的渐进民主主张已经逐渐成为主流共识,至少在国内的民运,和十六大之后揭幕的所谓胡温新政,两方面都开始认同渐进民主。温家宝前年在答香港记者问时甚至说,他主张以渐进民主逐步落实香港基本法所规定的香港人民的基本权利。四年多以前,香港《开放》杂志约我谈胡温新政,那时我就认为胡-温新政的大方向是对的,是在往我所一直主张的培育中左和中右两大主流的方向走。这篇文章也遭到民运界的一片恶评,至今仍然余波荡漾。由于缺乏合用的分析工具,许多人看事物只看表面现象,看不到事物的内在逻辑、发展趋势和规律;特别是对于改良或说改革,它一定是好坏参半、新旧混杂、非驴非马的,你如果只是拿一套绝对主义的理想标准,来紧盯住那坏的、旧的一半,得出的结论当然就和我的结论相去甚远。所以我一再强调分析工具、科学方法的极端重要性,以至于我索性把研究课题的题目改成理解中国前途的七件工具。

谈到汶川地震,中共高层这次是大大得分了。比较令人欣慰的是,这种得分不仅仅是因为和过去比有所改进这种低标准的得分,而且是和先进水平比,在高标准意义上的得分。最近我才知道,一直到2005年,全国各省、自治区、直辖市因自然灾害导致的逃荒、要饭、死亡人员总数及相关资料都是被列入秘密事项的,你能想象吗?有一种可能是,这是为了掩盖大跃进、人民公社导致数千万人死亡的真相而作的规定。可怕的是,它一直延续到去年而没有人去触动它!还有一件更荒诞的事:仅仅几年前(对不起,具体年份还没查到),政府的财政收支不要说对老百姓,对各级人大都是保密的!这样一种所谓最高权力机构究竟是什么东西,不言自明。这就是我们中国改革开放的基础和出发点,其水准之低,根本不是习惯于西方标准的人所能够想象的。太多的激进派都大大低估了中国改革的难度。如果没有30年的渐进积累,政府和民间这次救灾中的良好表现是根本不可能的。

一方面要肯定成绩人都是需要表扬鼓励的,共产党人也是人另一方面,我们也别盲目乐观。能善始未必能善终,今后的灾后重建是个长期的艰苦工作,如果仅仅是靠中共的动员能力和民间的道德热情,不能利用这个时机及时作出重大的、长效性的制度创新,今后陆续暴露出来的制度和文化的深层病灶,有可能把已经取得的良好评价抵消掉。超强的动员能力,这本来就是极权政体的长项,而现代政治文明和制度的创新却始终是弱项。从马克思到毛泽东,犯的一个低水平错误就是以为非常状态下的革命狂热可以、而且应该永远持续下去。比如众所瞩目的善款使用中可能发生的贪污腐败,到现在充斥人们耳膜的还是什么严惩不贷,这简直就像是讲童话故事一样。童话里讲一个勇士和一只九头恶龙搏斗,勇士斩掉恶龙的一个头,立刻又长出两个新的头!又比如民间的志愿者行动,这次震灾民间有十多万志愿者自发参与,这是非常可喜的进步,特别是那些八零后让人们刮目相看,然而同时,也不能不看到一个基本事实:志愿者不少,志愿组织却不多,仅有的NGO大多也是非法的现行的社团登记法根本就是以扼杀民间组织为目标的。这种低组织化的志愿者行动聚得快,散得也快,不可能形成现代文明社会必不可少的基础公民社会。我一直想提个建议:由灾民、新闻界、法律界、知识界等各界人士自发组织起来,经过民主选举,组成监督救灾钱款和物资使用发放的民间监督机构,来监督政府部门的救灾工作。没有这一类的制度创新,能善始不能善终的结局恐怕难以避免。
问:我采访过不少维权人士,发现在他们当中,民运不但没人提,而且成了一个负面意义的词,他们都让我不要说他们是民运人士,好像那样称呼他们很掉价。请问六四当时的诉求现在还有没有意义?六四一代现在还能起什么作用?

答:你的感受我完全能理解,其中原因不止一个。首先,在当今中国这种阴晴不定、乍暖还寒的环境之下,自我保护是每个人的本能,也是一种理性选择。要做事、要发展,前提是能生存。一露头就被掐死,那还谈什么生长和发展?当然,其实民运也未必就全都是出于非理性的英雄主义冲动,当前的中国政体已经和极权主义大为不同,干民运、当异议人士虽然也很吃苦受罪,要作出很大的牺牲,但是也并没有严酷到丧失生命或者众叛亲离、妻离子散的地步,相反,还会在另外许多人群当中收获赞美和声望。可以说,维权和民运,是当今中国理想主义者的两种不同选择,本来不应当相互贬低。那么,另一部分原因就要归咎于民运本身了。至少我们可以提出主要的两点批评:一是民运丑闻不断,令人绝望。按理说,民运一无权二无势,全靠自身的道德形象立足,而中国的民运恰恰是从这个根基上腐烂。二是民运界的整体理论水平、组织能力和政治文化都始终不能明显超越中共的变革和进步,甚至被很多人士评价为一群反对共产党的共产党。这两点批评,我也已经讲了十多年了,似乎没有根本的改善,反而是把我这种善意的批评当作敌人来对待。如果不是出于对国内民运艰难境地的支持和同情,以及绝不愿意被人看作讨好政府,我也早就公开宣布千万别把我当民运!了。

至于对六四的评价,我的观点一直没有改变:第一,不管对当年的学生们可以作多么严厉的批评,他们那种理想主义、英雄主义的崇高精神仍然让一切庸人和懦夫黯然失色。鹰有时飞得比鸡还低,但鸡终究是鸡,而鹰,却永远是鹰!第二,六四一代的主要失误是由于政治上的幼稚,但这不是这一群体独有的,是我们整个民族全体的病症,从执政党、学生、知识分子到广大民众,每个人都应当对此认真反思。这种政治幼稚病的突出表现就是极端主义的政治文化。第三,对六四的历史评价,主要看我们如何从这场民族悲剧中汲取经验教训。

六四的一代,从我的广泛接触来看,是能量极大的一个群体,这里没有一盏省油的灯,同时其数量极为庞大,当年以不同方式、不同程度卷入的人数,少说也以数千万计。中共到现在仍不设法和这个群体实现和解,迟早还要大吃苦头!不是不报,时机未到而已!当今中共的各级官员,真正有意愿、有勇气为国家、为民族,甚至为本党的长远利益负责任的越来越少,机会主义盛行,人人一心想的是谋官、谋利,利用现有的权力抓紧机会谋个人的最大利益。这样一种官场现状,处在人均收入3000美元左右这个最脆弱的历史阶段上,潜伏的危机是很可怕的,再这么苟且、得过且过地混日子混下去,中共不久就可能作法自毙。中共自毙不足惜,问题在于国家民族会不会因此就能浴火重生?我坚定地认为:不能!而且我一定要重申:在这个生死攸关的重大问题的判断上,一切不准备和全体中国人民生死与共、命运共担的中外人士,都不大可能真正地持负责任的态度,也就是说真抱歉,恕我直言他们的意见没有多大价值。可以听一听,作为参考,如此而已。这就是为什么我坚持不要美国身份、不办绿卡的原因所在。最匪夷所思的是那么一小批人,抽屉里放着绿卡,什么实际贡献也不做,却每天极其傲慢、狂妄而放肆地骂这个骂那个,唯独从来不反省自己。民运的声誉就是被这种人败坏掉的。

问:
对不起,我们再回到地震这个问题上来。请问这次震灾会给中国的民主化带来什么影响?

答:前边已经说过了,主要看能不能及时延伸到制度创新上来。如果这个进步的势头能够保持下去,并且尽最大努力去开掘其中所蕴含的精神财富,用于现代政治文明和社会基础的建设,这是一回事;如果只是非常时期、非常状态下一时的热情迸发,那就是另一回事。不管怎样,六四野蛮镇压造成的一个深远的恶果,就是人心与中共的背离,同时造成中共深刻的危机感。危机感不是坏事,但不能过度。一个政权必须既有危机感,又有安全感,它才可能推行实质性的政治改革没有危机感,它没有改革的动力;没有安全感,它就没有改革的勇气。让中共多一点安全感,让危机感和安全感两者相对平衡,这种状态对改革最有利。这次震灾的一个后果可能是,中共的安全感上升了,只要别上升到忘乎所以的程度,那就不失为一件好事。这对民主化是利好因素。另一种可能性利用这种高涨的民间道德热情搞倒退,我认为基本上可以排除。我对于中国的民主化持谨慎乐观态度,从来没有改变,而乐观的依据是建立在大家共同的努力之上的,其中当然必须包括中共内部健康力量的努力。经常听到异议人士自相矛盾的说法,一则说赞成改良、反对革命,一则又说中共是不可能接受民主的,别幻想与虎谋皮。中共不可能接受民主,你还改什么良?可他又反对革命!可怕的是,他们根本意识不到这两个命题是相互矛盾的!精英的认知能力尚且如此,民主还想激进、速成,那才叫缘木求鱼!


2008年6月1日 于北京







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