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民主是實現鄧小平方針的必由之路——採訪李柱銘(文字記錄和視頻節選)

January 28, 2015

中國人權:謝謝你抽空接受我們的採訪。現在正是香港人民爭取民主過程中一個重要的時刻,面臨非常復雜的局面。你是香港著名的資深律師,曾經鼓舞了一整代人,包括我們這些一直在國外從事法律工作的人。你是否可以先大致介紹一下目前香港普選所面臨問題的法律基礎?

李柱銘:30年來,我們一直在“一國兩制”的框架下運作。我們是在中國對香港基本政策的范圍內爭取民主。中國在香港的小憲法《基本法》中向我們承諾了普選權,但卻拖延了兩次,而且每一次都是五年。

直到最后,我們才被告知可以在2017年普選產生特首。在今年8月31日,北京又決定,雖然香港民眾可以在選舉中“一人一票”,但要在北京挑選的兩到三名候選人中供香港民眾選擇,僅此而已。北京為我們內定了候選人,這當然是不對的,因為即便根據我們的《基本法》,第26條也明文保障香港人民投票和參選權。你不能隻給我們硬幣的一面,而不給另一面。顯然這不是普選。

中國人權:很顯然,北京的這個決定,激化催生了佔中運動。

李:是的。

中國人權:現在佔中運動已進入第二個月。十月份學生與香港政府對話后,面對北京明顯強硬的態度,學生試圖召集更廣大的民眾討論下一步的適當策略。你可不可以分享一下你怎樣看香港現在的局勢?

李:我覺得學生與政改三人組對話時的訴求是對的:他們要求撤回人大“831決定”,在法律上是站得住的,因為那根本與人大2004年對《基本法》的釋法自相矛盾。

根據2004年人大釋法,香港特首須向北京提交報告,提出是否改變行政長官和立法會的產生辦法。特首提交了報告,建議改變行政長官的選舉辦法,而立法會議員的選舉則無需改變

第二步就是北京對香港特首的建議表示肯定或否定,就是這樣。人大對兩項建議都表示肯定,本來應該這樣就完事了,但他們還進一步列出了特首候選人的提名資格。這樣做,人大便侵犯了香港特別行政區政府據2004年釋法時所擁有的職能--特區政府是有權自行決定候選人資格的。一些中國專家,當然不是中央政府那些,表示“831決定”是錯的、是違憲的。而這恰恰是學生所要求的撤回這一項決定,並要求香港特區政府就下一步的方案繼續進行真正的咨詢。

中國人權:在十月的對話中,香港政務司司長林鄭月娥多少回應了學生,說特首將會提交一份補充報告,說明目前香港的民情。你認為,在北京表明不會撤回“831決定”的前提下,這樣做對回應學生的訴求有什麼作用嗎?


2014年10月21日,金鐘,屏幕上正播放香港政府代表林正月娥與學生進行對話的鏡頭。
中國人權拍攝。

李:香港政府的確表示將會給北京提交另一份報告,也會繼續與學生領袖對話--但隻在討論未來選舉的基礎上。換句話說,他們不會談論2017年特首選舉和2016年立法會選舉。這就是雙方爭議的地方。這就是學生說“不”的原因:我們不解決現在的問題,又怎麼去談未來呢?這就是雙方不能會面的原因。

中國人權:這是當前學生面對的重大挑戰。有兩個情況同時發生:一方面,對話為學生贏得很大的支持,但另一方面,市民大眾--我跟他們談過,對日常生活受影響感到憂慮。你認為學生應該怎樣面對市民對佔中影響的憂慮呢?

李:每次有人提出這個問題,學生們就會道歉,因為他們知道運動的確對公眾造成不便。不過,我覺得人們不斷問學生領袖“你們打算怎樣了結?”,是完全不公平的,因為他們不是政府。


2014年10月13日,金鐘,標語上英文意為:“對於受影響的各方深表歉意,
請原諒我們,因為我們必須挺身而出,謝謝。” 中國人權拍攝。

社會上年長的人並沒有去問香港政府下一步該怎樣走,怎樣了結抗議運動,怎樣與學生對話,怎樣讓香港得到民主。嚴格地說,學生根本不應要為民主而抗爭。北京本來就承諾了給香港人民主,但現在沒有兌現。想當然,責任落在我們的政府去跟北京政府討論、跟他們說:“拜托,你明明答應了我們。如果不是在2017年,還待何時?”但是,香港政府完全沒有做這件事。而香港人也好像失去了焦點--他們沒有要求政府,反而去問學生“你們打算怎樣了事?”我認為這樣對學生是完全不公平的。

中國人權:北京再三說,香港是中國的香港,國際社會應該置身事外,警告美國和其他政府不要“干預”。但是,參選權和投票權不隻是香港《基本法》第26條所載明的,而且也是國際標准所要求的。

李:當然,香港的主權也是依照1984年《中英聯合聲明》,於1997年7月1日由英國交還給中國的。在《中英聯合聲明》中,中國給予香港高度自治。除了軍事和外交,香港完全是自主的。然而,北京在今年6月發表的白皮書聲稱,中央政府對香港特別行政區擁有全面管治權。他們正試圖收回已經給予香港的一切。

關於香港的民主,你說的對,那不隻是中國的內政。《中英聯合聲明》制定了中國對香港的基本政策,也在后來的《中國香港特別行政區基本法》中有所體現;正是在這裡,中國做出了普選權的承諾。當《聯合聲明》於1984年9月26日頒布時,國際社會給予贊賞。實際上這與國際社會並沒有什麼關系,因為這隻是英國和中國雙方之間的條約。那麼為什麼美國政府要出面支持呢?那是因為中國和英國政府在發表聲明前做了很多功夫,尋求國際社會的支持。他們擔心的是,如果該文件得不到世界其他國家的歡迎,那麼很多香港人會離開香港。

因此,中國當時四處游說,以獲得國際社會對其香港“一國兩制”政策的支持。他們得到了國際上的支持。也因為這些支持,移民浪潮隨即停止。所以現在中國沒有資格宣稱“香港是我們的內政”。我認為,當事情明顯錯了的時候,每一個曾經支持和仍在支持包含“一國兩制”政策的《聯合聲明》的外國政府都有權利為香港發聲。

他們有維護香港人民普選權利的道義責任。我們要求的僅僅是北京兌現已有的承諾而已。

那不單單是已有的承諾,而且已被拖延了兩次。我們完全有正當的理由抗議,而外界亦完全有權對中國領導人說:“你們食言了。”當然,如果世界上哪個國家容許中國撕毀這樣的國際協議,實際上是在助長中國撕毀更多的國際協議,那也許正是與他們那個國家的協議。

中國人權:你覺得國際社會的獨立專家的角色,例如聯合國人權事務委員會,香港政府有義務與他們協作,他們的建議會被考慮和實行嗎?他們的建議怎樣才能發揮效用?

李:英國政府處理香港的手法多年來一直備受批評,1997年回歸前已是這樣。因為自1970年代當香港仍然受英國管治時,《公民及政治權利國際公約》(ICCPR)已在香港生效,在《聯合聲明》和《基本法》之下繼續適用。當然,世界各國的議員如果察覺他們的政府沒有支持香港爭取應得的民主,都有同樣的責任向他們的政府提出質詢與批評。

中國人權:你覺得聯合國人權事務委員會上星期對“結論性意見”的後續建議真的起不了什麼作用嗎?他們對香港政府落實真普選做的評價是“C”級。

李:當然,這一切都值得跟進。但我可以說,中國的領導人是在意國際社會對他們舉動的意見的,否則他們不會去游說其他國家支持他們。所以,每逢有國際社會的領袖聲援香港,都是有用的。

中國人權:你見証了制定《中英聯合聲明》的這段歷史,當你說很多承諾都沒有兌現的時候,你在那些重要文件的起草期間,必定有一些印象深刻的歷史記憶和體會。你曾講過一件事,是關於你1987年被召見到北京開會的,你可以跟大家分享嗎?

李:“一國兩制”的政策是鄧小平提出的。當時有人說,他設計這個政策是為了香港、澳門和台灣的利益。但是,我覺得他也是為了中國其他地方而設計的。他的原意是利用這一方式讓香港保留一切回歸前擁有的東西:繁榮、穩定、法治、自由等,維持五十年不變。他的意圖是,當中國在這些方面仍然落后之際,香港保持優勢,他希望中國在五十年后能趕上香港。中國與保持優勢的香港相互交流,對中國來說這是很好的事。

1987年4月,當我們在北京起草《基本法》時,鄧小平召見了我們,給我們訓話。他說的一句話,我記得很清楚:如果五十年不夠,可以多給你們五十年。他的意思顯然是,如果五十年后中國還沒趕上香港,仍然有很大的差異,他不想中國把香港拖垮,寧願再給香港五十年讓中國趕上。我想,這一政策不僅是為香港、澳門、台灣而設計的,而且也是為中國其他地方設計的。他展望未來,並不想中國繼續走社會主義。他甚至沒有提起過“資本主義”這個字眼,卻改變了中國的制度。他稱之為“有中國特色的社會主義”。在短短的時間內,他把中國由社會主義轉成了資本主義。


2014年11月5日,旺角的海報。中國人權拍攝。

不幸的是,鄧小平的繼承者並沒有勇氣和信念去維持香港的價值,讓中國可以趕上香港的水平。反之,他們試圖干預香港的內部事務,損害香港的核心價值,把我們拖垮。他們做的事情完全與鄧設想的背道而馳。

中國人權:你認為香港的核心價值是什麼?它們與大陸的領導人和民眾有什麼共鳴或反差?

李:最重要的區別首先是我們有法治。我們在法律面前人人平等。但在中國大陸,如果你是一名共產黨成員,尤其是重要人物的話,你是凌駕於法律之上的。其次,香港的法官是獨立的,不受共產黨的擺布。但不幸的是,在他們近期發表的《白皮書》中,香港法官被稱作“執行者”。他們還必須愛國,在審理案件時必須考慮中國主權以及中國的商業利益和經濟利益。

如此一來,法官就成了類似政府部長一類的角色。這是完全錯誤的。當然,我們還有新聞自由和其他各種自由。這些都正在被北京侵蝕。

中國人權:長期以來,外界都把香港人定型為隻顧賺錢和注重成功。這次佔中運動對香港文化和價值,在可預見的未來有什麼影響?

李:多年來,北京政府一直試圖對我們的下一代洗腦。但是通過這一場運動,我們的大學生和中學生走上街頭為他們的未來、他們的民主、他們的法治和他們的人權而奮斗。他們的人生從此變得不一樣了。我還記得在運動的第一周,每天都下大雨,盡管有時候隻是下一會兒。所以我說這些學生正在受民主的洗禮。現在民主的火焰已在人民的心中點燃,就是鐵腕也無法將它熄滅。


2014年9月26日,添馬公園 。中國人權拍攝。


2014年9月26日,添馬公園。中國人權拍攝。

中國人權:這是很有份量的總結,但我還想問一個問題。從法律的角度,你認為解決這個問題的前景是什麼?每個人,不論是市民大眾或是專家,似乎都斷定北京不會讓步。但你認為從法律框架尋求解決方案,真有什麼可能性嗎?

李:恐怕我也不能否定這些預期。如果要猜的話,我想每個人都會認為當局會派警察前往佔領區域清場,會用一定程度的武力——是否過量還是未知之數。

但是,我仍然看到一個替代的選擇,這隻是個可能性。如果你從中國新的領導人習近平的角度來看,如果他認為自1997年起17年來中國對香港行使了主權,如果他能扭轉這局勢、真正實施鄧小平“一國兩制”的方針——“港人治港、高度自治”,兌現對香港人兩度拖延的承諾。那麼,他給國際社會的信息是什麼?——他是一個新的領袖,是可以信賴的,說話算數。

現在,我對這個可能性隻是抱有微小的希望。但有趣的是,香港的官員似乎認定習不會那樣做:就是說,無論“831決定”怎樣錯,無論它怎樣違背人大自己對《基本法》的解釋,無論它怎樣與中國的新政策及法治原則背道而馳,中國的決策人也不會糾正這一錯誤。他們似乎對新領導人全無信心。然而,民眾一方至少還有少許希望習會信守承諾。

中國人權:允許我問最后一個問題。你從1984、1987年開始的職業生涯,有什麼難忘的事令你至今還能維持這個未必可能的希望?還有,在過去的幾個月中,有沒有什麼令你特別有感觸的時刻想要和我們分享的?

李:我一直認為,如果香港要有未來,就必須有民主。因為如果香港人民沒有投票權選擇自己的領導人,即特首和代表他們的立法會議員,香港人民如何高度自治?沒有投票權,我是說真正意義上的普選權,那麼領導人、特首永遠不會意識到是民眾委任他,而是北京委任他。如果北京覺得他夠服從,他就可以獲得連任。同樣,立法機關內那些親北京的議員隻知對黨唯命是從,北京就會為他們接下來的選舉給予金錢和一切的支持。他們永遠不會覺得需要站在民眾這邊。

但是,如果民眾有投票權,他們就能決定誰可以連任,誰不可以。所以,如果特首和立法會議員不站在香港民眾這邊,一旦發生像現在這樣的利益沖突,他們一定不可能連任。所以,依我看來,民主是實現鄧小平方針的必由之路。但是,北京的“831決定”讓這個希望破滅了,因為那意味著我們永遠不會有真正的民主。如果我們這次接受北京的決定,是的,我們可以“一人一票”選特首,但人選全由北京欽點,而且可以一直連任。那麼,香港的特首永遠都會是以北京馬首是瞻的人。

這時,學生們挺身而出,讓香港人重燃希望。他們說:“不,這樣不行,我們不接受。”他們犧牲了很多時間、學業和一切,這就是香港人支持他們的原因。

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李柱銘簡介

李柱銘先生於1979年獲任命為御用大律師,1997年為資深大律師,並在1980-1983年任香港大律師公會主席。他在1985年首次獲選進入立法局,之後在每次選舉中皆以大熱姿態勝選連任。1985年他成為基本法起草委員會委員,至1989年天安門事件之後被迫離開該委員會。2008年,李柱銘先生決定不爭取連任,於9月從立法會議員工作退下來,不過,他仍致力於爭取民主,日後將投放更加時間,在本地及外國推動香港的民主進程。(照片來源:李柱銘)

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